Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Модератор: vadim64
-
- проходил мимо
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
там ошибка в коде
нужно $1000 поставить
нужно $1000 поставить
Услуги хостинговой компании Host-Food.ru
Тарифы на хостинг в России, от 12 рублей: https://www.host-food.ru/tariffs/hosting/
Тарифы на виртуальные сервера (VPS/VDS/KVM) в РФ, от 189 руб.: https://www.host-food.ru/tariffs/virtualny-server-vps/
Выделенные сервера, Россия, Москва, от 2000 рублей (HP Proliant G5, Intel Xeon E5430 (2.66GHz, Quad-Core, 12Mb), 8Gb RAM, 2x300Gb SAS HDD, P400i, 512Mb, BBU):
https://www.host-food.ru/tariffs/vydelennyi-server-ds/
Недорогие домены в популярных зонах: https://www.host-food.ru/domains/
Тарифы на виртуальные сервера (VPS/VDS/KVM) в РФ, от 189 руб.: https://www.host-food.ru/tariffs/virtualny-server-vps/
Выделенные сервера, Россия, Москва, от 2000 рублей (HP Proliant G5, Intel Xeon E5430 (2.66GHz, Quad-Core, 12Mb), 8Gb RAM, 2x300Gb SAS HDD, P400i, 512Mb, BBU):
https://www.host-food.ru/tariffs/vydelennyi-server-ds/
Недорогие домены в популярных зонах: https://www.host-food.ru/domains/
-
- полковник
- Сообщения: 5845
- Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
- Откуда: Верх-Нейвинск
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
его 500 раз заставили написать "Я не буду зупускать бумажных самолётиков в классе", а он на ассемблере выдал. Ну и препод ему говорит, что мол это не совсем то, что от него хотели. Гы гы гы, американский юмор.paradox писал(а):в чем суть?
- krt3k
- сержант
- Сообщения: 246
- Зарегистрирован: 2008-11-21 15:01:42
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Что значит ничего не делаю? Я изучаю freebsd.lissyara писал(а): если не делаешь ничего - сиди в углу и молчи в тряпочку.
Этого набора ошибок, лагов и глюков мне на работе хватает.а лучше юзай винду.
-
- ст. лейтенант
- Сообщения: 1117
- Зарегистрирован: 2007-03-04 7:48:58
- Откуда: Mytischi
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
в сравнении? или где?paradox писал(а):там ошибка в коде
нужно $1000 поставить
Jul 16 19:37:15 freebsd sshd[4152]: Invalid user idiot from 210.75.200.104
-
- проходил мимо
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
))) ну даКод можно оптимизировать.
если результат меньше 500$ то симысла тратить силы на кодинг и нету))))
жаль я так над своими преподами не прикалывался в универе
-
- полковник
- Сообщения: 5845
- Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
- Откуда: Верх-Нейвинск
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
и правда, ща на майкрософт сходил, глянул.Andy писал(а):smb это майкрософтовская разработка.
под линукс дрова были, под фрю не было.Andy писал(а):А к линуксу пытался?zg писал(а):вот ты знаешь, я тут камеру патлся подцепить и принтер к фре.....
и много заплатил? цена/качество пирятской винды меня иногда приятно поражало. -)))Andy писал(а):Я забыл добавить, что в первом sp проблемы не было. Так вот, спрашивается, почему
я должен платить бабки, за ос, которая еще и дырявая, причем которая мне не принадлежит, и которую я сам
исправить не могу, потому, как дизассемблирование карается, и вообще - EULA, все дела.
а к винде-то какие претензии, она ведь старфорс не писала. Игры тоже не ломала. Не было бы пиратсва, не было бы и старфорсаAndy писал(а):Ага, игровая индустрия это вообще отдельная тема. Особенно навесные заshit'ы а-ля StarForce, которые могут работать неправильно на твоем компе. И меня обязывают платить за это говно (за защиту хреновую, не за игру), дабы потом сказать - Извините.zg писал(а):это не так уж мало - игровая индустрия приносит миллиарды, той же близзард... сколько зарабтывает фря?
-
- проходил мимо
- Сообщения: 11620
- Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
>zg
))))
я на строку не смотрел
я этот код по другому понял
что если результат меина меньше 500$ то смысла кодить и нету))))
мдаа
))))
я на строку не смотрел
я этот код по другому понял
что если результат меина меньше 500$ то смысла кодить и нету))))
мдаа
-
- полковник
- Сообщения: 5845
- Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
- Откуда: Верх-Нейвинск
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
я тоже сперва не понял и строку не заметил, только когда до цикла дошёл, то осознал, что оно какую-то строку выводит и только потом понял куда смотреть и где юмор. -)))paradox писал(а):>zg
))))
я на строку не смотрел
я этот код по другому понял
что если результат меина меньше 500$ то смысла кодить и нету))))
мдаа
- _self
- рядовой
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 2008-12-08 21:32:09
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Уважаемый zingel, по Вашему совету воспользовался поиском по форуму, нашел данный раздел. Почитал. Итак, что мы имеем:
- Верно замечено, что фря красива, логична, консервативна и надежна. Но консервативность нужна только на серверах, на десктопах нужно, чтобы все работало в состоянии поставки. Зачем изобретать велосипед, разрывая интернеты в поисках флэш-плагина для firefox или дров для Canon, когда все это уже есть в новейших дистрибах Linux?
- Фря красива, логична и т.п. Теперь ткните пальцем в какое-либо место в линуксе и объясните, чего же там нелогичного и некрасивого?
- На мой Dell Inspiron попытался залить Ubuntu 8.10 - как родная прижилась, без каких-либо сложностей. Работает почти все. Что не работает:
1) захват звука - ибо звуковой кодек встроенный, китайский ноунейм с гордым ником Intel HDA. Тем не менее, воспроизведение работает на ура.
2) Кнопки управления плеером определяются в системе, к ним можно привязать скрипты, но нажатия система не особо ловит. Кнопки управления звуком работают.
Все остальное работает без напильника.
- Система репозиториев Debian намного удобней, чем порты в FreeBSD. Коллекцию портов надо хранить на локальной машине, а репозиторий хранится в интернетах (поправьте, если я не прав - но судя по прочтенным мною материалам, коллекция заливается именно на хард собственного компьютера). В этом плане удобнее устанавливать нужный софт, не храня все остальное.
А теперь самое интересное:
- Когда я пытался скачать сорцы с ftp://ftp.freebsd.org, то при переходе в определенный каталог (какой точно, не помню сейчас) из-под mc фряха висла. Намертво. Еще в ней периодически отваливается питание PS/2 порта клавиатуры (возможно, и мышки, но данного девайса на сервере я не использую), из-за чего приходилось бить комп резетом. Специально тестировал систему, память - все рабочее. Под Debian'ом таких глюков не наблюдается. Комп старый, перезабитый, кондеры на мамке перепаяны, но под линуксом работает. Фряху поставил для расширения кругозора. По совету знакомого одмина. Который, кстати, тоже юзит пингвина на ноуте.
Я понимаю, что гуру обзовут меня ламером и будут во многом правы, но пока я не тру программер, я пользуюсь тем, что работает лучше. Лучше работает Linux.
- Верно замечено, что фря красива, логична, консервативна и надежна. Но консервативность нужна только на серверах, на десктопах нужно, чтобы все работало в состоянии поставки. Зачем изобретать велосипед, разрывая интернеты в поисках флэш-плагина для firefox или дров для Canon, когда все это уже есть в новейших дистрибах Linux?
- Фря красива, логична и т.п. Теперь ткните пальцем в какое-либо место в линуксе и объясните, чего же там нелогичного и некрасивого?
- На мой Dell Inspiron попытался залить Ubuntu 8.10 - как родная прижилась, без каких-либо сложностей. Работает почти все. Что не работает:
1) захват звука - ибо звуковой кодек встроенный, китайский ноунейм с гордым ником Intel HDA. Тем не менее, воспроизведение работает на ура.
2) Кнопки управления плеером определяются в системе, к ним можно привязать скрипты, но нажатия система не особо ловит. Кнопки управления звуком работают.
Все остальное работает без напильника.
- Система репозиториев Debian намного удобней, чем порты в FreeBSD. Коллекцию портов надо хранить на локальной машине, а репозиторий хранится в интернетах (поправьте, если я не прав - но судя по прочтенным мною материалам, коллекция заливается именно на хард собственного компьютера). В этом плане удобнее устанавливать нужный софт, не храня все остальное.
А теперь самое интересное:
- Когда я пытался скачать сорцы с ftp://ftp.freebsd.org, то при переходе в определенный каталог (какой точно, не помню сейчас) из-под mc фряха висла. Намертво. Еще в ней периодически отваливается питание PS/2 порта клавиатуры (возможно, и мышки, но данного девайса на сервере я не использую), из-за чего приходилось бить комп резетом. Специально тестировал систему, память - все рабочее. Под Debian'ом таких глюков не наблюдается. Комп старый, перезабитый, кондеры на мамке перепаяны, но под линуксом работает. Фряху поставил для расширения кругозора. По совету знакомого одмина. Который, кстати, тоже юзит пингвина на ноуте.
Я понимаю, что гуру обзовут меня ламером и будут во многом правы, но пока я не тру программер, я пользуюсь тем, что работает лучше. Лучше работает Linux.
- Alex Keda
- стреляли...
- Сообщения: 35466
- Зарегистрирован: 2004-10-18 14:25:19
- Откуда: Made in USSR
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
люди, гордящиеся тем, что команда типа_self писал(а):Уважаемый zingel, по Вашему совету воспользовался поиском по форуму, нашел данный раздел. Почитал. Итак, что мы имеем:
- Верно замечено, что фря красива, логична, консервативна и надежна. Но консервативность нужна только на серверах, на десктопах нужно, чтобы все работало в состоянии поставки. Зачем изобретать велосипед, разрывая интернеты в поисках флэш-плагина для firefox или дров для Canon, когда все это уже есть в новейших дистрибах Linux?
- Фря красива, логична и т.п. Теперь ткните пальцем в какое-либо место в линуксе и объясните, чего же там нелогичного и некрасивого?
Код: Выделить всё
ls /usr/lib | wc -l
это помойка а не система. и из ядра это помойка - один мегапатч.
и? у меня на фре под acer, под x64 не работала тока одна кнопка - засыпания. по причине что x64 система засыпать не умеет в принципе - данный функционал ампутирован из ядра._self писал(а): - На мой Dell Inspiron попытался залить Ubuntu 8.10 - как родная прижилась, без каких-либо сложностей. Работает почти все. Что не работает:
1) захват звука - ибо звуковой кодек встроенный, китайский ноунейм с гордым ником Intel HDA. Тем не менее, воспроизведение работает на ура.
2) Кнопки управления плеером определяются в системе, к ним можно привязать скрипты, но нажатия система не особо ловит. Кнопки управления звуком работают.
Все остальное работает без напильника.
откройте для себя pkg_add_self писал(а): - Система репозиториев Debian намного удобней, чем порты в FreeBSD. Коллекцию портов надо хранить на локальной машине, а репозиторий хранится в интернетах (поправьте, если я не прав - но судя по прочтенным мною материалам, коллекция заливается именно на хард собственного компьютера). В этом плане удобнее устанавливать нужный софт, не храня все остальное.
соберите новый комп. а то становитесь похожи на однго товарисча (автара у него похожая, кстати, если мне память не изменяет) который пару лет, на этом же форуме, назад кричал что фря шлак, поскольку не пашет на его компе где хард с бэдами, а дабилиан тупит но пашет._self писал(а): А теперь самое интересное:
- Когда я пытался скачать сорцы с ftp://ftp.freebsd.org, то при переходе в определенный каталог (какой точно, не помню сейчас) из-под mc фряха висла. Намертво. Еще в ней периодически отваливается питание PS/2 порта клавиатуры (возможно, и мышки, но данного девайса на сервере я не использую), из-за чего приходилось бить комп резетом. Специально тестировал систему, память - все рабочее. Под Debian'ом таких глюков не наблюдается. Комп старый, перезабитый, кондеры на мамке перепаяны, но под линуксом работает. Фряху поставил для расширения кругозора. По совету знакомого одмина. Который, кстати, тоже юзит пингвина на ноуте.
Я понимаю, что гуру обзовут меня ламером и будут во многом правы, но пока я не тру программер, я пользуюсь тем, что работает лучше. Лучше работает Linux.
помоему последнего вашего, и процитированного другого человека, достаточно, чтобы составить мнение о пользователях линукса.
Убей их всех! Бог потом рассортирует...
- Dorlas
- сержант
- Сообщения: 257
- Зарегистрирован: 2008-07-18 22:17:49
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Вот накидал статейку про настройку своего Dell Inspiron:
http://vershinin.dyndns.org/doku.php?id ... n_dell1525
Фря живет, работает, радует глаз.
Сейчас меня устраивает все 100% (и очень много не устраивало в Ubuntu и Gentoo)
http://vershinin.dyndns.org/doku.php?id ... n_dell1525
Фря живет, работает, радует глаз.
Сейчас меня устраивает все 100% (и очень много не устраивало в Ubuntu и Gentoo)
- zingel
- beastie
- Сообщения: 6204
- Зарегистрирован: 2007-10-30 3:56:49
- Откуда: Moscow
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Есть такое понятие как размытость SuSv3 , в частности большинству главных стандартов limits.h линукса не соответствует стандартам IEEE Std 1003.1e, кривой strlen(), переполнение в семафоре O_APPEND, ограниченная длинна ssize_t, от POSIX_V6 эта кривая дыра отстала ещё 2 года назад, ну а uint32_t имеет значени unsigned int, snprintf() абсолютно тоже самое, великолепно, memset() вообще не имеет определённых рамок, замечательно, iovec() туда же.Теперь ткните пальцем в какое-либо место в линуксе и объясните, чего же там нелогичного и некрасивого?
Что это?
Это - дырявый, кривой, попсовый, уродский один большой патч, это - OS-паразит.
Ещё ткнуть или не нужно?
Z301171463546 - можно пожертвовать мне денег
- _self
- рядовой
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 2008-12-08 21:32:09
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
В таком случае, спешу вас разочаровать - у меня точно такой же ноут, траблы были только первый день. С вистой, которая была залита по дефолту. После установки убунты все замечательноDorlas писал(а): Сейчас с удовольствием вернулся на свою любимую ОС - и нисколько не жалею - за три дня практически все траблы решены:
lissyara, возможно, Вы приписали лишний нолик?lissyara писал(а):люди, гордящиеся тем, что команда типавыдаёт им число порядка 15000 - достойны убиться об стену сразу.Код: Выделить всё
ls /usr/lib | wc -l
Код: Выделить всё
#ls /usr/lib | wc -l
1964
Фря не шлак - это понятно из многолетнего опыта одминов. Комп новый соберу, разумеется, как денег подкоплю. Пока буду изучать фряху на этом хламеlissyara писал(а):соберите новый комп. а то становитесь похожи на однго товарисча (автара у него похожая, кстати, если мне память не изменяет) который пару лет, на этом же форуме, назад кричал что фря шлак, поскольку не пашет на его компе где хард с бэдами, а дабилиан тупит но пашет.
помоему последнего вашего, и процитированного другого человека, достаточно, чтобы составить мнение о пользователях линукса.
А о существовании данного сайта я узнал вчера - так что, чел, кричавший, что фряха шлак - мягко скажем, не в себе.
Кстати, кто сказал что в линуксе рулят иксы? Консоль она и в африке консоль. Иксы тока для интернетов. И мультимедиа.
2zingel: Спасибо. Я не программист, C знаю практически никак, поэтому в исходниках не копался. Ваши слова заставили меня задуматься. Я все-таки попробую фряху залить на ноут
- zingel
- beastie
- Сообщения: 6204
- Зарегистрирован: 2007-10-30 3:56:49
- Откуда: Moscow
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
залейте, и посмотрите, просто нажмите для начала на фряхе:
потом тоже самое на линуксе.
Код: Выделить всё
getconf ARG_MAX && getconf OPEN_MAX && getconf SSIZE_MAX && getconf NAME_MAX /
Z301171463546 - можно пожертвовать мне денег
- Dorlas
- сержант
- Сообщения: 257
- Зарегистрирован: 2008-07-18 22:17:49
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Ну и у меня Ubuntu на том же ноуте стоит И windows xp.После установки убунты все замечательно
Но у Ubuntu я загружаюсь только когда именно линь нужен (ядро посмотреть, VmWare загрузить).
Да - с железом там все практически сразу завелось...но сама система меня не утроила в итоге (сидел на ней с мая 2008) И причин много - даже перечислять не хочу - просто не мое
Когда загружаю FreeBSD - просто отдыхаю В top - красота, ничего лишнего. kldstat - тоже, каждый модуль - нужен для чего-нибудь. И т.д.
-
- ст. лейтенант
- Сообщения: 1117
- Зарегистрирован: 2007-03-04 7:48:58
- Откуда: Mytischi
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Это гон.lissyara писал(а):выдаёт им число порядка 15000 - достойны убиться об стену сразу.Код: Выделить всё
ls /usr/lib | wc -l
это помойка а не система. и из ядра это помойка - один мегапатч.
Код: Выделить всё
[root@unit1 ~]# uname -a
Linux unit1.moskb 2.6.18-92.1.18.el5 #1 SMP Wed Nov 12 09:30:27 EST 2008 i686 i686 i386 GNU/Linux
[root@unit1 ~]# ls /usr/lib/ | wc -l
747
[root@unit1 ~]#
Код: Выделить всё
powercharge# uname -a
FreeBSD powercharge.moskb.local 7.0-RELEASE-p6 FreeBSD 7.0-RELEASE-p6 #0: Sun Nov 30 10:18:58 UTC 2008 andy@powercharge.moskb.local:/usr/obj/usr/src/sys/MYKERN i386
powercharge# ls /usr/lib/ | wc -l
466
powercharge#
Кстати, показатель капризности на лицо, одна не пашет вовсе, другая пашет. Причем тут пользователи линукса?lissyara писал(а):соберите новый комп. а то становитесь похожи на однго товарисча (автара у него похожая, кстати, если мне память не изменяет) который пару лет, на этом же форуме, назад кричал что фря шлак, поскольку не пашет на его компе где хард с бэдами, а дабилиан тупит но пашет.
помоему последнего вашего, и процитированного другого человека, достаточно, чтобы составить мнение о пользователях линукса.
Jul 16 19:37:15 freebsd sshd[4152]: Invalid user idiot from 210.75.200.104
-
- ст. лейтенант
- Сообщения: 1117
- Зарегистрирован: 2007-03-04 7:48:58
- Откуда: Mytischi
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Это неправда. Ткни еще, только для объективного сравнения приведи говнецо FreeBSD, есть подозрение,zingel писал(а):Это - дырявый, кривой, попсовый, уродский один большой патч, это - OS-паразит.
Ещё ткнуть или не нужно?
что его не меньше.
Jul 16 19:37:15 freebsd sshd[4152]: Invalid user idiot from 210.75.200.104
- Alex Keda
- стреляли...
- Сообщения: 35466
- Зарегистрирован: 2004-10-18 14:25:19
- Откуда: Made in USSR
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
это не гон.
это был десктоп какого-то придурка
========
ну ты у нас а линух выступаешь - вот и приведи недостатки.
это был десктоп какого-то придурка
========
ну ты у нас а линух выступаешь - вот и приведи недостатки.
Убей их всех! Бог потом рассортирует...
-
- ст. лейтенант
- Сообщения: 1117
- Зарегистрирован: 2007-03-04 7:48:58
- Откуда: Mytischi
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Привожу, первое, что не нравится - есть filesystem hierarchy standart, на который некоторые кладут.lissyara писал(а):ну ты у нас а линух выступаешь - вот и приведи недостатки.
Соответственно, при смене дистрибутива, возможен вариант, когда нужные файлы будут в другом месте.
Отсутствие привычных утилит, например sockstat, что-то подобное можно получить с помощью netstat -ev.
Пока так, но есть еще, просто я не вспомню сейчас сходу.
Jul 16 19:37:15 freebsd sshd[4152]: Invalid user idiot from 210.75.200.104
- zingel
- beastie
- Сообщения: 6204
- Зарегистрирован: 2007-10-30 3:56:49
- Откуда: Moscow
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
execve(), iopl(), setreuid(), fprintf(), getppid(), ftruncate(), CMSG_LEN, vmsplice(), getsockopt().....на вскидку..
Z301171463546 - можно пожертвовать мне денег
- _self
- рядовой
- Сообщения: 17
- Зарегистрирован: 2008-12-08 21:32:09
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
2zingel&Dorlas: Ну все, умолкаю, умолкаю тут вопрос в другом, правда... Не столько пока нужно, чтобы система была идеально отлажена, и не содержала лишнего. Для меня на данный момент важно, чтобы можно было работать без напильника, ибо с напильником обращаться пока не научился. Остановимся на таком определении: линукс - игрушечная версия FreeBSD Админишь свое маленькое государство, советники вокруг мудрые, которые поправят если что не так )) Так что не ругайте больно, слова больше не скажу о том, что линукс лучше. Я буду учиться, обещаю!
-
- полковник
- Сообщения: 5845
- Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
- Откуда: Верх-Нейвинск
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
ну вот, заклювали... ых куда адекамер только глядел..._self писал(а):слова больше не скажу о том, что линукс лучше.
- zingel
- beastie
- Сообщения: 6204
- Зарегистрирован: 2007-10-30 3:56:49
- Откуда: Moscow
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
наоборот, говори лучше...
Z301171463546 - можно пожертвовать мне денег
- krt3k
- сержант
- Сообщения: 246
- Зарегистрирован: 2008-11-21 15:01:42
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
У меня так:lissyara писал(а): люди, гордящиеся тем, что команда типавыдаёт им число порядка 15000 - достойны убиться об стену сразу.Код: Выделить всё
ls /usr/lib | wc -l
это помойка а не система. и из ядра это помойка - один мегапатч.
Код: Выделить всё
# ls /usr/lib | wc -l
1503
Linux:zingel писал(а):залейте, и посмотрите, просто нажмите для начала на фряхе:потом тоже самое на линуксе.Код: Выделить всё
getconf ARG_MAX && getconf OPEN_MAX && getconf SSIZE_MAX && getconf NAME_MAX /
Код: Выделить всё
2097152
1024
32767
255
Код: Выделить всё
262144
7092
2147483647
255
-
- лейтенант
- Сообщения: 680
- Зарегистрирован: 2007-02-20 8:30:03
- Контактная информация:
Re: Имеет ли смысл использовать FreeBSD как десктоп?
Код: Выделить всё
/usr/local/etc/>ls /usr/lib | wc -l
385
truth is out there...