БАРС-групп

Разговоры ни о чём

Модератор: vadim64

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение paradox » 2009-06-14 22:03:47

смотря от кого вести генеалогию...
от источника
пока что основой ОС есть CPU
тогда я вообще ничего не понимаю, на асм уже порядком лет никто толком не пишет да и писать смысла нет, слишком низкий уровень. О какой нативности идёт речь? да и асм это по сути не язык, а мнемоники для удобства понимания машинного кода
мнемоника кода который 1:1 выполняет CPU
тоесть если я говорю
xor eax, eax
то именно такие действия CPU и выполняет с регистром eax

если я говорю
int s = 0;
то может быть множество вариантов его исполнения
по твоему определению язык высокого уровня не может быть нативным. Или не?
ява может быть найтивной
или любой другой язык
как токо его комманды будут выполняеться напрямую CPU

тоесть весь байтстрим будет инрепретировать и выполнять именно ядро CPU а не VM которая под этим ядром

Хостинговая компания Host-Food.ru
Хостинг HostFood.ru
 

Услуги хостинговой компании Host-Food.ru

Хостинг HostFood.ru

Тарифы на хостинг в России, от 12 рублей: https://www.host-food.ru/tariffs/hosting/
Тарифы на виртуальные сервера (VPS/VDS/KVM) в РФ, от 189 руб.: https://www.host-food.ru/tariffs/virtualny-server-vps/
Выделенные сервера, Россия, Москва, от 2000 рублей (HP Proliant G5, Intel Xeon E5430 (2.66GHz, Quad-Core, 12Mb), 8Gb RAM, 2x300Gb SAS HDD, P400i, 512Mb, BBU):
https://www.host-food.ru/tariffs/vydelennyi-server-ds/
Недорогие домены в популярных зонах: https://www.host-food.ru/domains/

Аватара пользователя
ProFTP
подполковник
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 2008-04-13 1:50:04
Откуда: %&й
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение ProFTP » 2009-06-14 22:31:20

да, там нужен байт-код, parrot сама скомпилирует компиляторами (скомпилировать компилятором Rakudo для perl6), говорят, что VM это просто эмулятор программного процессора :smile:
Вот есть из самых распространенных Java и Flash, и тот-же .NET - можно почитать чего про их пишут, а Parrot ИМХО не может отличаться более чем нюансами.

Разница в том что в железных процессорах как правило команд немного и они простейшие, уровня сложить два 8/16/32-бит числа или там перейти к команде по адресу такому-то если в такой-то ячейке ноль(больше нуля/меньше нуля), а в VM команд может быть очень много и они сложные, уровня получить значение такой-то ячейки массива (автоматически учесть размерность ячейки массива и тип), умножить матрицу на другую матрицу, вызвать процедуру некоторого объекта (с учетом наследования), или выполнить regex, вобщем обычно команда VM выполняет некоторую инструкцию языка высокого уровня.
Есть кстати примеры специализированных процессоров для языков высокого уровня: были реализации Java, Lisp процессоров, есть Fort-процессоры. Проблема в том что эти процессоры неуниверсальны, то есть конечно они замечательно работают и свой язык обычно исполняют быстрее чем обычный универсальный процессор, но они дороже универсального процессора и неспецифичные для своего языка конструкции исполняют медленнее универсального процессора.
Еще одно очень известное применение VM - для масштабирования: например у IBM есть серия компьютеров IBM eServer, так у этой серии нет как таковой единой аппаратной платформы, а есть стандарт на 64-битовую eServer VM, которая работает на всех компьютерах IBM eServer, которые уже есть и которые будут.

В принципе можно обойтись совсем без VM, просто компилировать программу сразу в целевой код процессора, но возникает проблема что процессоры разные и чтобы портировать программу на другой процессор нужно ее скомпилировать из исходного кода, либо запускать на эмуляторе а эмуляторы медленные. От того что железный процессор является упрощением, при компиляции каждая инструкция языка высокого уровня преобразовывается в десятки команд процессора.
У эмулятора как и у виртуальной машины, медленные именно переходы от одной команды к другой, и за счет того что команды VM более высокоуровневые, их получается значительно меньше и меньше потери производительности.

Плюс на больших проектах (или при маленьком объеме физической памяти, или при маленьком кэше процессора а кэш кстати почти всегда маленький), выигрыш от VM получается еще и от меньшей занимаемой физической памяти, то есть либо VM позволяет не использовать своп (или просто уменьшает его использование, а своп примерно в 1000раз медленнее памяти), либо экономия памяти от использования VM позволяет иметь больше кэша для файлов или для данных или для СУБД, либо все эти бонусы вместе.

Если кто-то скомпилирует Parrot для нужного вам мобильного устройства, то конечно можно и на мобильном устройстве запустит.
Pеrl FAQ
perl -e 'print join"",map $$_[rand@$_],([0..9,'a'..'z','A'..'Z'])x30'
ИзображениеИзображение

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение paradox » 2009-06-14 22:52:57

утренности работы самого CPU можно не рассматривать
это технология производителя
но спецификация пока что ясно документирована на asm код
команды
испольнение
и регитры самого cpu

если кто то когда то увидет раньше меня cpu кототорый интерерируе(выполняет) java код или будь то другой код языка высокого уровня сообщите мне

даже хотя бы байтстрим java

Аватара пользователя
Fastman
ст. лейтенант
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 2006-07-07 10:20:38
Откуда: Минск. РБ

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение Fastman » 2009-06-14 23:01:44

paradox писал(а):утренности работы самого CPU можно не рассматривать
это технология производителя
но спецификация пока что ясно документирована на asm код
команды
испольнение
и регитры самого cpu

если кто то когда то увидет раньше меня cpu кототорый интерерируе(выполняет) java код или будь то другой код языка высокого уровня сообщите мне

даже хотя бы байтстрим java
Баян :) http://www.osp.ru/cw/1997/42/25003/
Но дело не совсем в этом :)
Главное в жизни здоровье и любовь, остальное я все куплю.

Аватара пользователя
f_andrey
майор
Сообщения: 2651
Зарегистрирован: 2007-12-26 1:22:58
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение f_andrey » 2009-06-14 23:03:51

paradox писал(а):если кто то когда то увидет раньше меня cpu кототорый интерерируе(выполняет) java код или будь то другой код языка высокого уровня сообщите мне

даже хотя бы байтстрим java
Вот это видел? Процессор там конечно не джавой управляется, но вот сам девайсик как раз на джаве программируют, по моему ;-)
Если ваша тема перенесена, то смотри http://forum.lissyara.su/viewtopic.php?f=1&t=32308

Аватара пользователя
ProFTP
подполковник
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 2008-04-13 1:50:04
Откуда: %&й
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение ProFTP » 2009-06-14 23:12:11

paradox писал(а): если кто то когда то увидет раньше меня cpu кототорый интерерируе(выполняет) java код или будь то другой код языка высокого уровня сообщите мне
для parrot и jvm надо компилировать в байт-код (vm разные есть штук 10 где-то)
Pеrl FAQ
perl -e 'print join"",map $$_[rand@$_],([0..9,'a'..'z','A'..'Z'])x30'
ИзображениеИзображение

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение paradox » 2009-06-14 23:17:05

все это конечно интересно и познавательно
но дайте pdf почитать на спецификацию
как что
архитектуру

а то это больше всего пока что напоминает черный ящик
на котором написано что это java процессор

Аватара пользователя
Fastman
ст. лейтенант
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 2006-07-07 10:20:38
Откуда: Минск. РБ

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение Fastman » 2009-06-14 23:33:28

paradox писал(а):все это конечно интересно и познавательно
но дайте pdf почитать на спецификацию
как что
архитектуру

а то это больше всего пока что напоминает черный ящик
на котором написано что это java процессор
Да таких боксов куча... мало того в телефоны встраивают.
к примеру:http://www.jopdesign.com/doc/handbook.pdf
Но я еще раз говорю.. все это байда.
Даже тот факт что современный x86 это суко большой RISC уже никого не удивляет. Потому как тот самы конвеер в процессоре не что иное как механизм разбиения команд на простейшие понятные внутренней логике(привет RISC !!!).
Все эти красивые штуки - своего рода еще один уровень абстракции. И как ты не пыжся от НАТИВНЫХ конструкция понятных кристаллу - все равно не уйти :)
Парадокс прав, все что мы сейчас видим - это не ново - это процесс облачить придуманное 30-50 лет назад в форму понятную даже идиотам.
Но соответственно теряется начальная идиома разработки и добавляются ограничения и оверхед.
Главное в жизни здоровье и любовь, остальное я все куплю.

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение paradox » 2009-06-14 23:45:15

на самом деле я веду к другому

все забыли о теме и в чем суть

а суть была в кросплатформенности ява - наскоко я понял

так вот

како смысл в ява vm на PC ?
я чесное слово не вижу
токо одна выгода для сана - в продвижении своего языка и зарабатываением денег на последствиях

за то минусов достаточно
CPP -> [компиляция] -> [exe,elf] -> выполнение в ОС
и
java ->[компиляция] -> [java стрим] -> [java vm] -> выполнение ОС

мне никто никогда не докажет что
что второй случай работает быстрее
к тому же еще нужно и кучу всякого хлама поставить что бы это все работало

поэтому я веду к тому что
пока на замен PC не пришли PC с ява процами (а таких никогда в жизни небудет - уж поверте мне)
ява на PC безсмысленна
а если и имеет смысл то очень узконаправленный

ява была придумана саном что бы заработать денег
а asm/C/C++ появились в результате еволюции

зы
и ненадо меня убежать что java появилась в результатет еволюции веб языков
безсмысслено

итого
барс - реализованый на шарпе(та жа ява) - просто бзык его разработчиков

Аватара пользователя
ProFTP
подполковник
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 2008-04-13 1:50:04
Откуда: %&й
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение ProFTP » 2009-06-14 23:51:24

а кто начал говорить в начале что Java не кроссплатформенная?

вот как раз С++ это устаревшая технология, если сравнивать с применением: web, (возможно gui) и кроссплатформенности :)
Последний раз редактировалось ProFTP 2009-06-14 23:58:05, всего редактировалось 2 раза.
Pеrl FAQ
perl -e 'print join"",map $$_[rand@$_],([0..9,'a'..'z','A'..'Z'])x30'
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Fastman
ст. лейтенант
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 2006-07-07 10:20:38
Откуда: Минск. РБ

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение Fastman » 2009-06-14 23:56:44

Никто не забывал в чем суть :)
И я с твоими выводами почти согласен :)

По поводу топика.
1. Если что то непонятно - надо устраивать встречу с разработчиками(хотя кто пустит к разработчикам..это сейчас не в моде :) Значит трясти манагеров до посинения чтобы выяснить нюансы.
2. Поговорить с людьми у которых есть живая рабочая система и выяснить как шло внедрение и как все это барахло работает.
3. Сделать выводы.

Решений готовых из коробки для всех типов производств - нет. И не будет никогда. Я это по опыту говорю. Ни разу у меня не было инсталляции где бы заказчик не захотел бы особенную для него плюшку. И не потому что он сноб и педант..а потому что чаще всего техпроцесс так построен. Этого не избежать. Тогда нужно четко понять - во что выльется допил сего продукта под реальные задачи, сможет ли IT-группа взять на себя часть этого дела и самостоятельно что то пилить(отсюда возникает наличие хорошей документации API/SDK). Если получаем что поддержка и содержание будет по ценнику вменяема - можно дальше работать. Но если там ребята на звпрос какой то плюшки закатят глаза и будут рассказывать как все непросто и доделка модуля будет полгода и выльется в половину стоимости продукта - тогда проще послать нафиг.
И да... почитайте лицензионные договора... во всех даже супер закрытых и стремных системах программных вы выясните что производитель нихера не отвечает за убытки которые могут быть произведены посредствоим их софта или его глючности :)
Главное в жизни здоровье и любовь, остальное я все куплю.

Аватара пользователя
Fastman
ст. лейтенант
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 2006-07-07 10:20:38
Откуда: Минск. РБ

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение Fastman » 2009-06-14 23:58:52

ProFTP писал(а):а кто начал говорить в начале что Java не кроссплатформенная?

вот как раз С++ это устаревшая технология, если сравнивать с применением web, gui и кроссплатформенностью :)
Гы :)))) С++ еще твои внуки ковырять будут :) Нет устаревших технологий есть актуальные для тех-задачи :) Или зря сейчас кобольщики и фортранисты в штатах на вес золота и получают зарплаты которые позволяют им обеспечить своих детей и внуков :)
Главное в жизни здоровье и любовь, остальное я все куплю.

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение paradox » 2009-06-15 0:01:50

вот как раз С++ это устаревшая технология, если сравнивать с применением web, gui и кроссплатформенностью
веб на С++ пишут токо фанаты
для веба было достаточно php и прочих языков

еще раз говорю
asm -> C -> C++ появились в результате еволюции
вот как раз С++ это устаревшая технология
asm -> C -> C++ -> ?
ждем дальнейшее развитие
пока что С++ самый нормальный язык который в ничего лучше уже не еволюционирует

еволюцию нужно ожидать токо с самого низа
тоесть с CPU
если появяться генетические компьютеры
где будет генетический байт-стрим

где уже никакие asm C C++ не будут иметь никакого смысла
тогда и появиться новый язык программирования

но до этого еще так далеко..... пилять и пилять...

Аватара пользователя
Alex Keda
стреляли...
Сообщения: 35159
Зарегистрирован: 2004-10-18 14:25:19
Откуда: Made in USSR
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение Alex Keda » 2009-06-15 0:21:20

аффтары, продолжайте =)
интеерсно и познавательно, в плане общего развития.
=======
2 тредстартер - не отвлекайте народ от основной линии обсуждения =)
Убей их всех! Бог потом рассортирует...

Аватара пользователя
Fastman
ст. лейтенант
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 2006-07-07 10:20:38
Откуда: Минск. РБ

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение Fastman » 2009-06-15 0:25:54

lissyara писал(а):аффтары, продолжайте =)
интеерсно и познавательно, в плане общего развития.
=======
2 тредстартер - не отвлекайте народ от основной линии обсуждения =)
Не издевайся :)))
Главное в жизни здоровье и любовь, остальное я все куплю.

Аватара пользователя
Alex Keda
стреляли...
Сообщения: 35159
Зарегистрирован: 2004-10-18 14:25:19
Откуда: Made in USSR
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение Alex Keda » 2009-06-15 0:36:06

та я серьёзно.
правда интересно.
Убей их всех! Бог потом рассортирует...

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение paradox » 2009-06-15 1:06:11

итого

я конечно незнаю кто будет юзать тот комплекс БАРС который судя по описанию итд
предназнает там где он по опеределению глючить будет

поэтому его разработчикам я бы передал физкульт-привет

потому как
я знаю организации
где досих пор стоит win95/win98
за которыми сидят от секретарш до медиков
где компы досих пор P166
и как там потом эта вся туфта на яве глючит не передать

потому как не мне рассказывать как финансируеться щас все эти области где БАРС пытаеться продать свои продукты

в итоге жалкое зрелище
когда девочка не обязательно блондинка
ждет пока на win98 запуститься виртуальная машина и подобный комплекс на яве
не говоря уже про антивирусы
где при неудачном выборе оного + много другого софта
компьютер превращаеться в калькулятор

и ява там как раз в первых рядах по тормознутости

Аватара пользователя
ProFTP
подполковник
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 2008-04-13 1:50:04
Откуда: %&й
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение ProFTP » 2009-06-15 1:21:43

C++ для системного прогарммирования наверное очень хорош

ради интереса, не для спора, объясните почему он для web не подохит? (у него мало возможностей - нужно писать велосипеды, ООП закручено не понятно под что, MVC нормального шаблона нету как этого http://search.cpan.org/~mramberg/Cataly ... atalyst.pm, он строгий на нем медленнно писать программы типизация и т.д. ?)
Pеrl FAQ
perl -e 'print join"",map $$_[rand@$_],([0..9,'a'..'z','A'..'Z'])x30'
ИзображениеИзображение

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение paradox » 2009-06-15 1:32:10

почему не пишут - пишут
просто потенциально наиболее вероятнее в C/C++ сделать ошибку при получениях данных через POST/GET через который злоумышленних пробереться в систему
чем через php(perl, итд) котрый(е) для разбора этих данных предназначен

а так вообще то есть и проекты на C/C++ для веба
он у лиса пример непомню как называеться написан на С++
комуникейт-гейт-про тоже на С
итд
примеры есть

просто нужно правильно выбирать язык исходя из требований

Аватара пользователя
ProFTP
подполковник
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 2008-04-13 1:50:04
Откуда: %&й
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение ProFTP » 2009-06-15 2:31:28

paradox писал(а):почему не пишут - пишут
просто потенциально наиболее вероятнее в C/C++ сделать ошибку при получениях данных через POST/GET через который злоумышленних пробереться в систему
чем через php(perl, итд) котрый(е) для разбора этих данных предназначен
в perl этого нету встроенного, это с помощю библиотеки CGI.pm
Pеrl FAQ
perl -e 'print join"",map $$_[rand@$_],([0..9,'a'..'z','A'..'Z'])x30'
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Fastman
ст. лейтенант
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 2006-07-07 10:20:38
Откуда: Минск. РБ

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение Fastman » 2009-06-15 2:33:07

ProFTP писал(а):
paradox писал(а):почему не пишут - пишут
просто потенциально наиболее вероятнее в C/C++ сделать ошибку при получениях данных через POST/GET через который злоумышленних пробереться в систему
чем через php(perl, итд) котрый(е) для разбора этих данных предназначен
в perl этого нету встроенного, это с помощю библиотеки CGI.pm
Перл - говно.
Главное в жизни здоровье и любовь, остальное я все куплю.

Аватара пользователя
ADRE
майор
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 2007-07-26 8:53:49
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение ADRE » 2009-06-15 2:53:27

под каждую задачу - свой специфический язык.... так на самом деле мерить какой язык круче - бесполезно, главное чтоб писалось удобно и работалось быстро ).... конечно понятно что ассемблер рулит, но он неудобен для написания приложений и т.д.
//del

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение paradox » 2009-06-15 3:18:59

просто нужно правильно выбирать язык исходя из требований

Аватара пользователя
ADRE
майор
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 2007-07-26 8:53:49
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение ADRE » 2009-06-15 3:22:53

paradox писал(а):
просто нужно правильно выбирать язык исходя из требований
ээ косяк с моей стороны ))
//del

Аватара пользователя
ProFTP
подполковник
Сообщения: 3388
Зарегистрирован: 2008-04-13 1:50:04
Откуда: %&й
Контактная информация:

Re: БАРС-групп

Непрочитанное сообщение ProFTP » 2009-06-15 4:39:45

смотря какие требования конечно, но требования как раз скорее всего можно решить почти на любом языке...
Pеrl FAQ
perl -e 'print join"",map $$_[rand@$_],([0..9,'a'..'z','A'..'Z'])x30'
ИзображениеИзображение