поговорим о философии

Разговоры ни о чём

Модератор: vadim64

Аватара пользователя
dikens3
подполковник
Сообщения: 4856
Зарегистрирован: 2006-09-06 16:24:08
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение dikens3 » 2008-10-27 20:54:15

paradox писал(а):>что такое философия
когда ученые поняли что есть сферы любой науки которые они понять немогут
то появилась философия)
Отлично, философия это то, что не понимает нифига никто.
Лучше установить FreeBSD, чем потратить 30 лет на Linux'ы и выяснить какой из них хуже.

Хостинговая компания Host-Food.ru
Хостинг HostFood.ru
 

Услуги хостинговой компании Host-Food.ru

Хостинг HostFood.ru

Тарифы на хостинг в России, от 12 рублей: https://www.host-food.ru/tariffs/hosting/
Тарифы на виртуальные сервера (VPS/VDS/KVM) в РФ, от 189 руб.: https://www.host-food.ru/tariffs/virtualny-server-vps/
Выделенные сервера, Россия, Москва, от 2000 рублей (HP Proliant G5, Intel Xeon E5430 (2.66GHz, Quad-Core, 12Mb), 8Gb RAM, 2x300Gb SAS HDD, P400i, 512Mb, BBU):
https://www.host-food.ru/tariffs/vydelennyi-server-ds/
Недорогие домены в популярных зонах: https://www.host-food.ru/domains/

zg
полковник
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
Откуда: Верх-Нейвинск

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение zg » 2008-10-27 20:56:46

dikens3 писал(а):Отлично, философия это то, что не понимает нифига никто.
не совсем, но тоже близко :smile:

Просто нужно найти объекты философии и всё встанет на свои места. :smile:

ninel
проходил мимо
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 2008-10-27 21:00:34

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение ninel » 2008-10-27 21:09:57

Философия --дело тонкое!!Но очень запушенное и запутанное,поэтому туда лудше вообще не лезть...а то потом не вылезти.

zg
полковник
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
Откуда: Верх-Нейвинск

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение zg » 2008-10-27 21:12:40

ninel писал(а):Философия --дело тонкое!!Но очень запушенное и запутанное,поэтому туда лудше вообще не лезть...а то потом не вылезти.
нет, всё гораздо проще чем кажется :smile: философия решает очень важные задачи в повседневной жизни, поэтому нужно понимать что это такое и зачем оно дано :smile:

ninel
проходил мимо
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 2008-10-27 21:00:34

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение ninel » 2008-10-27 21:52:43

Философия дело запущенное...И редко кто этим увлекаеться в наше то время,технического прогресса.Это слово скоро уйдет в не бытие...

zg
полковник
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
Откуда: Верх-Нейвинск

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение zg » 2008-10-27 21:53:47

И так что же такое философия? Философия - это наука о том, к чему нельзя применить численные методы, формулы, точные вычисления и прочее.

Что делает философия? Философия всегда отвечает только на два вопроса - "почему?" и "что делать?". На вопросы "как?", "сколько?", "где?", "кто?", "зачем?" и т.д. отвечают любые другие науки, но не философия.

В чём её польза? Не основываясь на сложных вычислениях, доказательсвах, гипотизах и т.д., философия даёт лишь пространный ответ на вопрос "почему?", из которого можно вывести "что делать?". То есть философия задёт обощённую модель поведения и мышления.

В чём её польза? Каждый день приходится решать сотни задач, которые не связаны с вычислениями и не требуют точных математических решений. Именно философия задёт поведение, на основе которого эти задачи легко решаются. К примеру, вы пошли в магазин - в какой магазин пойти? хороший или дешёвый? какой хлеб взять белый или чёрный? чёрный полезнее, но то белый вкуснее?!! И когда вас спрашивают почему вы купили чёрный хлеб, вы начнаете объяснять всю пользу чёрного хлеба, и доказываете без доказательств, что он полезней, именно в этот момент вы филосовствуете. То есть отвечаете на вопрос "почему". И когда в конце своих рассуждений, вы призываете оппонента покупать чёрный хлеб, вы отвечаете на вопрос "что делать".

Для чего нужно изучать философию? Чем чётче вы сформулируете свои правила, по которым живёте, работаете, существуете, тем проще будет процесс выбора. А значит и меньше энергозатраты. Вы тренируете своё сознание на решение штатных задач. То есть завтра вы уже не будете думать, почему вы взяли чёрный хлеб, а не белый. И не будет ложного чувства, что вы совершили ошибку (белый то вкуснее!!!).

Как только вы начинаете понимать, что ваши действия основаны на определённых принципах, то может так случиться, что начнёте видеть что всё вукруг вас так же поддаётся систематизации и существует по определённым правилам. То есть филосов - это понимающий. Он понимает как устроено то, чего нельзя просчитать. Зная устройство, филосов может ответить на вопрос, что нужно делать.

Ещё один простой пример: вы написали системный демон для фри. Куда положить команду на автозапуск? /etc/rc.d/ , /etc.rc.conf , /etc/rc.local или /usr/local/etc/rc.d/ ? в любой из этих файлов или катологов можно положить команду для атвозапуска и она будет работать. Но философия фри даёт однозначный ответ на этот вопрос - /usr/local/etc/rc.d с проверкой на переменную запуска в /etc/rc.conf. То есть философия в данном примере - это понимание правил по которым существует система, фря.

Аватара пользователя
Raven2000
-=_UNIX_=-
Сообщения: 4423
Зарегистрирован: 2006-10-29 17:59:13
Откуда: Там, где нас нет.
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение Raven2000 » 2008-10-28 0:08:10

Не согласен с вами zg вы уже описываете не философию, а логику. А так же знание не философии системы, но понимание работы с ней.
Философия в основном дает ответы на те вопросы на которые наука не смогла дать ответы. А так же расширяет понимания сего существование человека и границ его познания мира ограниченную воспитанием\религиозностью\занием\и тп, а не задёт обощённую модель поведения и мышления. Человек само по себе существо ограниченное и затюканное и ему необходимы "костыли" для жизни в этом мире вот и придумано великое множество "костылей". Куда входит среди множеств и философия.
Если хочешь разобраться... Так иди и разбирайся!
[ igNix.ru | Технология жизни - технологии будущего ] [ Forum.igNix.ru ]

zg
полковник
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
Откуда: Верх-Нейвинск

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение zg » 2008-10-28 7:25:30

Raven2000 писал(а):Не согласен с вами zg вы уже описываете не философию, а логику
логика отвечает на вопрос "что будет, если ...?". Философия всегда отвечает только на два вопроса - "почему?" и "что делать?".

К примеру - что будет если от двух яблок отнять одно? Логика даёт совершенно чёткий ответ - будет одно яболко. Если задать вопрос - "а почему будет только одно яблоко?", то это уже философия. :smile:

И так ещё раз разберём пример с автозагрузкой: мы написали демона, и нам нужно поставить его в автозагрузку.
Есть шесть мест (условно), куда можно вставить загрузку

Код: Выделить всё

/etc/rc.d/
/etc/rc.conf
/etc/rc.local
/etc/rc.*
/usr/local/etc/rc.d/
crontab
И так, что будет если мы поставит вызов скрипта в /etc/rc.d/ ? Скрипт будет стартовать при загрузке.
Что будет, если в /etc/rc.conf ? Скрипт будет стартовать при загрузке.
Что будет, если в /etc/rc.local ? Скрипт будет стартовать при загрузке.
Что будет, если в /etc/rc.*? Скприт будет стартовать при загрузке.
Что будет, если в /usr/local/etc/rc.d/ ? Скприт будет стартовать при загрузке.
Что будет, если в crontab ? Скприт будет стартовать при загрузке.

Это логика. То есть с точки зрения логики, без разницы куда совать скрипт автозагрузки - он из любого места будет стартовать.

Как этот вопрос решит философия. "Что делать, чтобы поставить наш демон в автозагрузку?". Если вы понимаете как устроена фря, то ответ будет однозначным:
/usr/local/etc/rc.d/
Дальше нужно ответь на вопрос "А почему именно туда?". Во-первых, наш скрипт это демон, а запуск демона должен лежать в специальной папке rc.d. Во-вторых, его написал я, пользователь, а все пользовательские скрипты должны лежать в папке /usr/local/.

Это и есть философия, а не логика. То есть понимаение тех законов, по которым устроена система. Философия может вообще противоречить логике - "будешь пить? буду! а почему? мне сёдня язву поставили, поэтому с горя... ?!!!".

Тот же самый пример но с точки зрения философии неопытного админа. "Что делать, чтобы поставить наш демон в автозагрузку?". Ответ:
/etc/rc.local
Почему? Потому что /etc/rc.conf должен содержать настройки, что такое rc.d и /usr/local я вообще не знаю, про кронтаб слышал, но только то, что там по расписанию пожно, а вот про rc.local мне админ сказал, который фрю знает как свои пять пальцев.

У философии есть разлицные направления и течения. Например философия вегитарианства, мясоедства, нудизма, натурализма, юниксоидов, виндузятников и т.д. Все они говорят "что делать" и отвечают на вопрос "почему".
Например - "У меня на винде шлюз полетел, что делать?". "- Поставить правильный ОС!". Почему? Потому, что я её больше люблю!!!

:smile:

princeps
майор
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 2007-09-25 10:20:59
Откуда: Сочи, Москва
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение princeps » 2008-10-28 9:29:31

Ваши попытки противопоставить философию другим, в частности, точным и естественным наукам не совсем корректны.
paradox писал(а):>что такое философия
когда ученые поняли что есть сферы любой науки которые они понять немогут
то появилась философия)
Верное по сути, но не совсем точное в историческом плане утверждение :) Дело в том, что философия появилась в то время, когда других наук вообще не было. То есть рационально объяснить что бы то ни было было вообще практически нельзя, только разве что существованием богов. Можно считать философию первой попыткой научного объяснения окружающего мира. В этом плане философия в свое время являлась своеобразной программой развития для других наук. И в этом вклад ее достаточно велик, например, философы догадались о существовании атома, в то время как эмпирически проверить эту догадку было вообще невозможно. Гуманитарные науки вообще чуть ли не все произошли от философии. Философия - полноценная наука, со своими законами и методами, подчиняющаяся логике. Это не просто отвлеченные рассуждения или гадание на кофейной гуще, как многие думают.
Короче, если кому-то интересно что-то узнать про философию, он может пойти в библиотеку, там рядком стоят Аристотель, Платон, Гегель, Ницше, Соловьев и иже с ними пацаны. Можно взять и почитать. Можно взять учебник для вузов по философии, там все то же самое, только в кратком пересказе. Темы, подобные этой, приводят к попытке открыть Америку :)
zg писал(а):К примеру - что будет если от двух яблок отнять одно? Логика даёт совершенно чёткий ответ - будет одно яболко. Если задать вопрос - "а почему будет только одно яблоко?", то это уже философия. :smile:
Не совсем верно. Философия озадачится вопросом: а что первично, яблоки, или цифры, обозначающие их количество
Deus quos vult perdere dementat prius
http://www.itforum-sochi.ru

rainy
мл. сержант
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 2008-02-01 23:26:45

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение rainy » 2008-10-28 9:42:06

zg писал(а):Смотря что ты понимаешь под словом наука. да самое общее опредление :smile: Наука - это деястельность по классификации, упорадочиванию, системтизации данных об объекте изучения. Ну то есть можно ли философию (или её объекты изучения) систематизировать, изучать, искать закономерности, классифицировать и т.д.?
В таком случае провокационный философский вопрос: математика - это наука или нет? Под это определение не подходит.

princeps
майор
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 2007-09-25 10:20:59
Откуда: Сочи, Москва
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение princeps » 2008-10-28 9:51:39

rainy писал(а):В таком случае провокационный философский вопрос: математика - это наука или нет? Под это определение не подходит.
Наука, конечно. И под это определение она замечательно подходит. И это вопрос, пожалуй, не философский, а методический.
zg писал(а):Просто нужно найти объекты философии и всё встанет на свои места. :smile:
zg писал(а):Какие проблемы решает философия? И в каких сферах её можно применять?
Из учебника: основной вопрос философии - первичность бытия или сознания. Вопрос этот в принципе не имеет решения. Это и предмет, и объект философии. Все остальные ее задачи вытекают из этого. Если на пальцах, то в варианте с предыдущим примером: яблоки существуют, потому что ты осознаешь это или ты осознаешь яблоки, потому что они есть?
К примеру со стартовым скриптом философия неприменима. Точнее, ее можно применить, но она будет решать вопрос не куда положить скрипт, а что-тотипа: стартовые скрипты существуют, потому что есть инструмент для их запуска или rc.d существует потому, что есть стартовые скрипты.
Deus quos vult perdere dementat prius
http://www.itforum-sochi.ru

rainy
мл. сержант
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 2008-02-01 23:26:45

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение rainy » 2008-10-28 10:05:35

princeps писал(а): Наука, конечно. И под это определение она замечательно подходит. И это вопрос, пожалуй, не философский, а методический.
в математике есть конечно объекты, но не объекты изучения. математика ничего не изучает. В математике нет ни одной теории, только теоремы.

princeps
майор
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 2007-09-25 10:20:59
Откуда: Сочи, Москва
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение princeps » 2008-10-28 10:12:00

Назвать можно как угодно, суть-то остается.
Deus quos vult perdere dementat prius
http://www.itforum-sochi.ru

paradox
проходил мимо
Сообщения: 11620
Зарегистрирован: 2008-02-21 18:15:41

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение paradox » 2008-10-28 10:14:08

одно из двух
либо zg
решил увлечся психологией
либо повысить посещаемость форума)))

princeps
майор
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 2007-09-25 10:20:59
Откуда: Сочи, Москва
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение princeps » 2008-10-28 10:15:46

И не нужно цепляться к словам :) zg дал определение науки своими словами, как смог. Чтоб не разводить флейм, цитата из учебника по истории и философии науки:
Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире
Deus quos vult perdere dementat prius
http://www.itforum-sochi.ru

rainy
мл. сержант
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 2008-02-01 23:26:45

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение rainy » 2008-10-28 10:31:48

princeps писал(а):И не нужно цепляться к словам :) zg дал определение науки своими словами, как смог. Чтоб не разводить флейм, цитата из учебника по истории и философии науки
вы больше боитесь развести флейм или запутаться в филосовских суждениях? так или иначе, если не хотите продолжать рассуждения, можно на этом остановиться. тем не менее, к этому определению тоже можно "прицепится".

princeps
майор
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 2007-09-25 10:20:59
Откуда: Сочи, Москва
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение princeps » 2008-10-28 10:35:11

Дальнейшие рассуждения уведут от темы. Прицепиться-то можно к чему угодно, суть, что хотел сказать человек, понятна. Мы не на защите диссертации, в конце концов, чтоб вдаваться в тонкости.
Deus quos vult perdere dementat prius
http://www.itforum-sochi.ru

zg
полковник
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
Откуда: Верх-Нейвинск

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение zg » 2008-10-28 10:52:19

paradox писал(а):одно из двух
либо zg
решил увлечся психологией
либо повысить посещаемость форума)))
гм... ну... одно из двух :smile:
rainy писал(а):в математике есть конечно объекты, но не объекты изучения. математика ничего не изучает.
нет математика много чего изучает. Одни прогресии чего стоят, математические ряды, сходимости, рациональные и иррациональные дроби, числа и т.д. Основная задача математики - систематизировать решения. То есть формула - это обощённое решение какой-либо задачи. И именно поиском таких обощений и занимается математика.

Сопоставлять философию точным наукам и говорить, что кто-то из них лучше или точнее, просто глупо. Они дополняют друг друга. Например в математике нет действия "вычетание". Есть только сложение. Нет действия "извелечение корня", есть возведение в степень. Когда на математике вам говорят, нужно вычесть или извлечь корень, то используют обощения, которые к математике вовсе и не относятся. Понимание этого - это философия, использование - математика :smile:

Аватара пользователя
dikens3
подполковник
Сообщения: 4856
Зарегистрирован: 2006-09-06 16:24:08
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение dikens3 » 2008-10-28 12:03:27

zg писал(а):1. Что такое философия?
2. Какую роль выполняет философия?
Выскажусь ещё раз, если не будет темы(цели обдумывания/философствования), не буду сюда заходить.
Из учебника: основной вопрос философии - первичность бытия или сознания. Вопрос этот в принципе не имеет решения.
Бред, ответ уже давно есть.
Есть такое понятие - двойственность всего сущего и его разделение (непонимание этого) ведёт к шизофрении.
Образно: К материализму (перепроизводство) или идиотизму (когда есть нечего, бог мол накормит).

Пример из геометрии с точки зрения философии: Точка - это объект, который имеет начало и конец в одном и том же месте. Самый яркий показатель (незаметной?) двойственности.

Пропущу моё мнение на якобы непонятные/неразрешимые/неправильные вопросы или ответы.

Скажу следующее:
То что zg стал задавать себе вопросы и тем самым задумываться, это очень хорошо.
Вопрос Почему? должен возникать. Именно этот вопрос в разумных пределах позволит тебе обучаться в дальнейшем.
Философия полезна, но во всём нужна мера!!! Помни об этом.

Например нельзя задавать вопрос: Кто Я? Это ловушка разума. А есть ведь не только этот вопрос и тем самым можно себя загнать в ловушку.
Лучше установить FreeBSD, чем потратить 30 лет на Linux'ы и выяснить какой из них хуже.

princeps
майор
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 2007-09-25 10:20:59
Откуда: Сочи, Москва
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение princeps » 2008-10-28 12:42:35

dikens3 писал(а): Из учебника: основной вопрос философии - первичность бытия или сознания. Вопрос этот в принципе не имеет решения.

Бред, ответ уже давно есть.
чувак, ответ на этот вопрос 2500 лет масса умных пацанов пытались найти и не смогли :) Я это не сам придумал - это реально из учебника по философии, то есть той самой науки, которая тут обсуждается так активно. Уж наверное его-то авторы знают, о чем пишут.
Имеется в виду не двойственность всего сущего, а первичность. Это разные вещи.
Еще я заметил тенденцию путать философию и философствование :) Первое - это наука, такая же, как математика или любая другая. Второе - рассуждение на отвлеченные темы, упраженения на логику на пустом месте. Кажется, это называлось софистикой. Кстати, еще для справки для характеристики науки - в дословном переводе с греческого "философия" - любомудрие.
Если zg интересует философия, то он может пойти и почитать собственно философов, там все понятно и подробно написано. Если скажет, какой конкретно вопрос его интересует, я даже могу попробовать посоветовать кого-то конкретного.
ninel писал(а):Но очень запушенное и запутанное,поэтому туда лудше вообще не лезть...
dikens3 писал(а):Отлично, философия это то, что не понимает нифига никто.
Для посвященных ничего непонятного там нет. Если Ницше вдруг бы стал читать этот форум раздел FreeBSD, то тоже бы сказал, что системное администрирование - это такая область, где ничего непонятно.
Deus quos vult perdere dementat prius
http://www.itforum-sochi.ru

Аватара пользователя
dikens3
подполковник
Сообщения: 4856
Зарегистрирован: 2006-09-06 16:24:08
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение dikens3 » 2008-10-28 13:16:07

princeps писал(а):
dikens3 писал(а):Из учебника: основной вопрос философии - первичность бытия или сознания. Вопрос этот в принципе не имеет решения.

Бред, ответ уже давно есть.
чувак, ответ на этот вопрос 2500 лет масса умных пацанов пытались найти и не смогли :) Я это не сам придумал - это реально из учебника по философии, то есть той самой науки, которая тут обсуждается так активно. Уж наверное его-то авторы знают, о чем пишут.
Имеется в виду не двойственность всего сущего, а первичность. Это разные вещи.
Вот ответы на вопрос про учёных(умных пацанов):
Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его.
Легко разоблачить большую, грубую, так сказать, стратегическую ложь. Гораздо меньше желания возиться с ложью мелкой, непринципиальной. Но от этого она не перестает быть ложью. И если "большая" ложь поражает сразу и многих, то "мелкая", действуя медленно и постепенно, все равно в конце концов достигает своей цели.
Трудно наверное зная, что существует только вакуум доказать существование воды. :ROFL:
Ложь, даже если ей пользуются миллионы, не перестаёт быть ложью.


Что касается первичности, слышал о таком слове - одновременно? Как можно одновременно разделить на первый и второй? Ах да, временем измеряем? А что такое время?

Вопрос на подумать: Не существовало никогда человека на земле, что такое время?
Лучше установить FreeBSD, чем потратить 30 лет на Linux'ы и выяснить какой из них хуже.

princeps
майор
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: 2007-09-25 10:20:59
Откуда: Сочи, Москва
Контактная информация:

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение princeps » 2008-10-28 22:48:36

dikens3 писал(а):Ложь, даже если ей пользуются миллионы, не перестаёт быть ложью.
Именно с этим утверждением я согласен, однако это немного из другой области.
По поводу первичности и одновременности ты немного не понял. Дело не во времени вообще. Попробую объяснить на каком-нибудь очень близком примере. Что первично: FreeBSD или сервер? Не что было раньше - обрати внимание - это, как раз-таки, легко выснить. А именно: у тебя в сети есть электронная почта, прокси и т.д. потому что есть фря, или фря есть потому, что людям нужна электронная почта, прокси и т.д.? Это основной, но не единственный вопрос философии. Все остальные вытекают из этого.
Deus quos vult perdere dementat prius
http://www.itforum-sochi.ru

zg
полковник
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: 2007-12-07 13:51:33
Откуда: Верх-Нейвинск

Re: поговорим о философии

Непрочитанное сообщение zg » 2008-10-29 7:28:57

princeps писал(а):Что первично: FreeBSD или сервер?
гм... лично я такие вопросы считаю болтологией. Ответ на них не несёт никакой пользы. И то и другое уже есть и с этим ничего не сделаешь. Да и ответ, собственно гораздо проще, чем думается - "фря на чём работает? на железе. Значит сначала был сервер, на него придумали фрю! Железо первично!". И практической пользы от этого рассуждения ровно ноль :smile:

Всё же считаю, что философия должна задавать модель поведения, и отвечать на главный вопрос "что делать?", аргументируя все "почему?".