Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

[Alex Keda]

2 gvy
мда... почитал треды по ссылкам - спорить и обсуждать расхотелось.
Стиль за последние два года у вас конечно сменился с совсем яростного до адекватного, но...
Для вас как и для меня нет аргументов ктоме тех до которых сам дошёл...
А значит обсуждение бессмысленно. Мы останемся при своих мнениях, а со стороны будет цирк.

[Хостинг HostFood.ru]

Тарифы на хостинг в России, от 12 рублей: https://www.host-food.ru/tariffs/hosting/
Тарифы на виртуальные сервера (VPS/VDS/KVM) в РФ, от 189 руб.: https://www.host-food.ru/tariffs/virtualny-server-vps/
Выделенные сервера, Россия, Москва, от 2000 рублей (HP Proliant G5, Intel Xeon E5430 (2.66GHz, Quad-Core, 12Mb), 8Gb RAM, 2x300Gb SAS HDD, P400i, 512Mb, BBU):
https://www.host-food.ru/tariffs/vydelennyi-server-ds/
Недорогие домены в популярных зонах: https://www.host-food.ru/domains/

[Drool]

1. Вас словом "оно" никто не называл.
...
2. Слушайте, а что Вы так воюете? Вы на дату статьи посмотрели? Вы в какой версии FreeBSD ядро пересобирали? А кто Вам сказал, что статья это
панацея, чтения handbook'а статья не отменяет.
...
3. ...К сожалению, мы не располагаем таким сообществом (в том числе и разработчиков) как ALT Linux или Debian.

1. Вы невнимательно читали. Чуть выше сам автор приводит ссылку. Я даже сначала принял "оно" за банальную опечатку вместо "он", но вот тон всей фразы гниловатый. Не сильно так чтоб, но достаточно для того, чтобы сделать вывод о его мнении о себе как о "Я^2". В команде альта так же есть один человек с таким же отношением к новичкам - его ответы на их вопросы как правило сводятся к одному мегаемкому "Да" или "Нет", изредка "man бла-бла". Я придерживаюсь правила не спорить с дураками, а то люди могут не различить. Но что обидно - совершенно не дурак и высококлассный специалист, который помогал мне лично не раз, о чем есть упоминания в чейнчлогах не одного и не двух моих пакетов. Потому и бывает спорю с ним. Но здесь другой случай.

2. Кто воюет? Я? Вы что-то путаете. А при чем тут дата статьи и сама статья? Я про статью и не вспоминал - я решил свою проблему, поднял сетевушку. Большего мне не нужно было. Версия фряхи указана в одном из моих комментов к статье - 7.0 RELEASE. А с чего Вы взяли что статью я принял за панацею. Я давно не питаю иллюзий к софту вообще и к ОС в частности. Я знаю что умеет или не умеет ОС, на которой я работаю (в данный момент ALT branch 4.0, но сейчас вот досинкается branch 4.1 - будет и у меня 4.1, предпочитаю держать локальное зеркало своего бранча локально - крайне удобно, особенно для меня как пользователя hasher http://www.altlinux.org/Руководство_по_hasher), также я знаю что я умею, а что нет - до распальцовки мне очень далеко. Я вообще считаю себя не столько членом ALT TEAM, сколько прихлебателем на альтовских дистрах. И мантейнером стал я не потому что кулхацкер (я вообще ни разу не программист, я чиновник с образованием в сфере экономической кибернетики), а потому что мои пакеты кроме меня не нужны были никому (http://sisyphus.ru/packager/drool/srpms), а клянчить других "соберите мне то, портируйте мне это" дело неблагодарное - они мне ничего не обязаны.
Относительно моих комментов к статье - там нет ни слова хаяния фряхи, ибо я знаю что это хорошая ОС, и понимаю что у меня знаний для альта не хватит для фряхи. Да и для альта часто не хватает Но таки да - меня неприятно удивило что FreeBSD 7.0 не знает бородатую сетевую (причем не знает банально - две строчки в двух файлах), зато уже бородатый альт 4.0 эту сетевую знает (я пробовал его туда перед фряхой, из любопытства). И я, впервые устанавливающий фрю, должен знать о каких-то хандбуках? Вы шутите, наверное И мне тут стало любопытно (для расширения кругозора) - RELEASE не всегда поддерживает тот же набор оборудования, что и STABLE? Если да - то это крайне странно в плане поддержки сетевых карт. Сеть для *nix-систем - это их среда обитания.

3. Сообщество образуется не потому, что оно нужно, а вокруг какой-то идеи, выражаясь по-восточному - это эдакий Эгрегор. И его как качество, так и количество, - сильно зависит от отношения к новоприбывающим. И это мое мнение является одной из причин, почему я часто спорю с вышеупомянутым человеком из команды альта. Он и меня часто гоняет и тычет носом в мою же неграмотность, но имхо с новичками нужно быть толерантнее - они то ведь не обладают его знаниями. Меня то потыкать как бы понятно почему можно - за время моего вступления в мантейнеры я так и не стал программером, да и не стремлюсь. Для меня компьютер не есть самоцель, это именно изкоробочный инструментарий - я хочу чтоб работало из коробки. Если Вы считаете что это плохо и конечный пользователь должен сам уметь пересобрать ядро - у нас с Вами разные мнения. Я стремлюсь чтоб в моих пакетах даже такого не было - https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=14745, хотя от нехватки знаний могу и закрыть на что-то глаза - https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=13872 А если относиться к новичкам, как это делает lissyara, особенно если этот новичек думает (это ж нада - как он посмел?! Нахал!) не совсем так, как он - сообщества не будет. Будет узкий круг единомышленников. Для единомышленников - это хорошо, для продукта - плохо. Имхо, конечно же.

[Drool]

Другой вопрос, что линух дает пользователю гуй и, как следствие, многие линуксоиды дальше него практически и не уходят...

Вы хоть никому такого не говорите - засмеют те, кто знает

[gvy]

Drool
> ты ж знаешь - я тихий и мирный
Ну так тем более не спеши горячиться

> Если "нечто" отзывается обо мне "оно"
Во-первых, отзыв был обо мне, насколько понимаю (я email указал как mikeATosdn.org.ua).
Во-вторых -- я воспринял "оно" как описку: у человека всегда есть право на ошибку (равно как и обязанность её признать и исправить).
В-третьих -- не знаю, почему, но "Drool" и "Michael Shigorin" какое-то короткое время были восприняты как одно лицо, что было расшито до твоих постингов здесь.

Предлагаю даже если символически -- вам с хозяином извиниться друг перед другом и вести себя впредь как подобает нормальным мужукам.

_Andy
> именно тут родилось что-то продуктивное, а не просто
> копилка кусков информации, чего, например, не достигли
> ни opennet, ни lor, ни bsdportal, ни linuxforum
Вот не надо опеннет в такой ряд засовывать, да

В том обсуждении потому и был удивлён неконструктивностью, что вообще-то ресурс оставил смутно-положительное впечатление при поисковых попаданиях.

Но с одним из наиболее толковых знакомых бсдишников познакомился сперва именно на opennet, потом уже встретились на LinuxFest.

"Каждый кулик своё болото хвалит" -- мне вот по поводу предложения перенести дискуссию тоже сперва наш linux.kiev.ua вспомнился -- но стоит уважать то, что стоит уважения (коряво, но как бы получше перевести credit where credit is due?).

Raven2000
> И если вы люди воспитанные то в лор превращать эту тему не стоит
и
> каждый у меня выполняет то что он делает лучше других не зацикливаясь на чем то
"Вот ыманно" (c)

> И все доводы, что вы gvy привели в основном это не недостатки, а специфика разработки
Я и указал, что с моей субъективной точки зрения перечисленная "специфика разработки" есть один сплошной недостаток. Возможно, дело в том, что мне, не будучи плотным участником какого-либо из проектов (в альте пакеты собираю, но это занятие и для слесаря подчас сгодится), зато будучи манагером проектов в нашей фирме, которая занимается внедрением свободных программ -- чуточку удобнее оценивать происходящее по результатам.

> много минусов я могу вспомнить и докинуть и на опёнка и на линукс, а так же на винду и тп.
Разумеется. Но о минусах чего-либо конкретного лучше бы действительно поближе к разработчикам этого чего-либо -- может, где-то конструктив (а) окажется (б) услышанным. В Microsoft багрепорты передавать неинтересно, а опёнковцам знакомым можно и забросить.

Andy (btw Вы и _Andy -- одно лицо?
> Почему же 7 не продакшн? Вполне стабильная система.
Последний раз, когда интересовался у людей, которым доверяю -- её в дело ещё не ставили. Возможно, с год тому, возможно, в начале этого...

Повторюсь, многие даже технические аргументы были те же и во времена, когда "пятёрка не продакшн". А организационно-культурные вообще сохранились в неприкосновенности, что особенно подчеркнул переезд на svn.

> Давайте [...] сравним объективно достоинства и недостатки Linux'а и FreeBSD
Ну я-то тут как ни буду стараться, а субъективен. (и это не противоречит сказанному чуть выше про "удобнее")

Плюс Linux -- это ядро/сообщество/методология/дистрибутивы, FreeBSD -- ядро/система/сообщество/методология. Сравнивать получается ядро, сообщество и методологию, а вот непосредственный продукт IMHO сравним только в виде "версии такие-то, задача такая-то, мерки такие-то".

> например - использование ip вместо route и ifconfig
route и ifconfig доступны в пакете net-tools (там же и netstat с arp), но давно устарели (со времён Linux 2.2) -- в альтовском сообществе четыре года тому силами одного из сотрудников ISP наконец-то родилась новая подсистема конфигурации сети /etc/net, которая да, переехала на iproute2.

Линуксовый ifconfig не умеет как минимум несколько адресов на один физический интерфейс -- из-за этого на каком-нить CentOS придётся разводить кучу алиасов или писать свои скрипты, чтоб настроить тем же ip(8). Насколько понимаю, никто не хотел это уже трогать по простой причине -- ломать вывод широко используемой в скриптах утилиты (на которую было можно полагаться, что адрес на интерфейсе будет один) не имело особого смысла ввиду разработки нового функционала ядра и соответственно нового юзерспейса к нему, от которого всё равно требовалось уметь гораздо больше.

> странные права - 700, если не ошибаюсь, для shutdown.
Когда-то во времена Master 2.4 (~2004) /usr/bin/shutdown был в пакет SysVinit-usermode:

Код: Выделить всё

lrwxrwxrwx    1 root    root                8 Aug  4  2004 /usr/bin/halt -> shutdown
lrwxrwxrwx    1 root    root                8 Aug  4  2004 /usr/bin/poweroff -> shutdown
lrwxrwxrwx    1 root    root                8 Aug  4  2004 /usr/bin/reboot -> shutdown
lrwxrwxrwx    1 root    root               29 Aug  4  2004 /usr/bin/shutdown -> /usr/lib/helper/consolehelper

Соответственно доступ через привилегированный consolehelper решался отдельно.

В 3.0 и далее симлинк /usr/bin/shutdown исчез:

Код: Выделить всё

lrwxrwxrwx    1 root    root                6 Apr 25  2008 /usr/bin/halt -> reboot
lrwxrwxrwx    1 root    root                6 Apr 25  2008 /usr/bin/poweroff -> reboot
lrwxrwxrwx    1 root    root               29 Apr 25  2008 /usr/bin/reboot -> /usr/lib/consolehelper/helper

Чем именно вызвано то, что его убрали -- не знаю, Дима в ченжлоге был краток:

Код: Выделить всё

* Sat Nov 06 2004 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux> 1:1.4-alt1
- Removed bindings to shutdown(8).

Собственно сам избегаю пользоваться этой функциональностью в любом разе, предпочитая sudo/su и лишний раз подумать -- в начале знакомства с фрюниксами один друг рассказал, как ненароком ошибся окошком и положил не localhost, а сервер под БД в Запорожье. Опять же пользователям выдаётся *dm, а обычно проще -- "коротко нажать на кнопку питания для корректного выключения системы".

Al
> Если фря такая тухлая, почему ее использеут большинство?
В России -- исторически. BTW s/фря/винда/ не пробовали? -- ссылка на "большинство" не для всех авторитетна

> я думаю, везде есть свои плюсы и минусы - так что ничья
Плюс два минус один -- ничья?

> Сравнивать надо знания.
Не могу согласиться, весь жизненный опыт говорит о том, что сравнивать стоит результат. Знания могут лежать пассивными или вообще применяться во вред... сам делаю намного меньше, чем знаю

> линух дает пользователю гуй
В таких местах лучше более определённо -- понимаю как "даёт сразу после установки" (можно и как "даёт возможность"). И это не совсем корректное обобщение, те же альтовские Server или Office Server грузятся в консоль (при этом вывешивают веб-морду по https). Равно как и "дистрибутивы для энтузазистов".

> отсюда полное непонимание принципов работы и организации системы.
Поверьте автору и читателю юниксового факультатива детям (а также курсов взрослым): не в "гуе" дело, а в наличии или отсутствии желания что-либо узнать.

Пассивность сейчас -- общее место, да и учителей, которые бы могли показать красоту своего предмета -- мало. Я бы винил в первом те же контуперные игрушки (как для молодёжи), во втором -- развал страны, а вместе -- ну разумеется, наших "друзей"-каббалистов. BTW ипотечники могут сказать им же отдельное персональное спасибо.

Гругря _я_ берусь показать и с помощью konqueror, и с помощью ls(1) тот же расклад файловой системы. Эта разница непринципиальна. Не понимать можно и в консоли, увы -- просто набраться привычек.

> Линуксоиды, которых я знаю, именно так и делают
Если Вы погуглите мою фамилию с добавлением "ubuntu", может всплыть критика того, что эти деятели подсовывают кнопочку, но не учат. И тем они недалеко ушли от Гейтса, что мне лично крайне не нравится.

За противоположное люблю альтовское комьюнити -- там действительно образовывают специалистов.

lissyara
> Первый ресурс который мен попался и по котороиму я дела выбор ОС - ЛОР
Соболезную. Я делал выбор ОС головой при поддержке советов товарищей (и вопреки многим из них, рассматривая результаты и сопоставляя с уже немаленьким к тому времени стажем перед монитором). А ЛОР бойкотирую с 2002, что ли -- именно за потворствование разведению страстей на пустом месте.

> За тем и адрес правил - чтоб уведомление пришло, чтобы ты узнал разницу и смог дрова поставить-таки...
Так чей адрес правили -- Drool или Michael Shigorin? (шоб уж не было разночтений)

> говорила мне мама - "добрые дела наказуемы..."
Есть такое.

[...]
> Там тире даже стоят... чтоб понятней было
Да вроде вполне :-) Спасибо, что опубликовали письмо -- я ещё думал, мож сразу сюда, но решил, что и так шуму от меня многовато будет.

[Alex Keda]

нука поделитесь на основании чего конкретно квадрат взялся, и что гниловато?
то что велели читать документацию? А я не хочу ещё раз вопросов из хандбука, или обсосаных на сайте/форуме
У каждого человека есть период, когда он способен раз за разом отвечать на одни и те же вопросы одних и тех же людей не удосуживающихся хоть что-то прочесть.
потом этот период проходит и ответы становятся не менее точными но более короткими - ман _чего_то_
когда ты в тупике и хочеь и пытаешься разобраться - этого хватает за глаза - направления
если ты ждёшь как манны небесной решения со стороны окружающих - этого не достаточно. Зато хороший повод покричать про плохое отношение со стороны тех кто пользуется чуть дольше.
============
я, например,не отвечаю на вопросы когда вижу что человек не пытается разобраться. типа:
в: я незнаю как. доку не читал - нет времени, надо срочно, ещё вчера. Но я подожду пару дней пока не ответят, прийду и снова спрошу - что никто не знает?
о: ну и незнай дальше...
если же человек приводит хоть что-то - то понятно что он пытается. этому нужно помочь.
============
унесло меня в сторону
про вас конкретно - ну смешно же, цитируете человека с выводом 7.0-STABLE прям в цитате, и прводите унейм с надписью RELEASE строкой ниже...
мне надо было в камментах распинаться и цитировать сотню килобайт текста из хандбука про разницу стейбла, релиза и прочее?

У вас всё же линуксово-виндузячий подход, как я сказал ещё в камменте.
Взяли диск с системой что не юзали, воткнули и понеслась ставить. что как зачем - потом раскурим походу настройки
Зато когда не сростается - всё плохо, старая винда была лучше новой ))
==============

И мне тут стало любопытно (для расширения кругозора) - RELEASE не всегда поддерживает тот же набор оборудования, что и STABLE? Если да - то это крайне странно в плане поддержки сетевых карт. Сеть для *nix-систем - это их среда обитания.

вы хандбук-то прочтите, ту часть что я советовал... или попытайтесь понять, если прочли... третьи сутки идут с момента как я вам это посоветовал, а вы всё никак... а впоросы задавать продолжаете, ответы на которые есть там куда вас посылали более двух дней назад...
а потом обида и искренее удивление - почему мне не объясняют, не рассказывают, и вообще - все редиски

[gvy]

lissyara
> Для вас как и для меня нет аргументов ктоме тех до которых сам дошёл...
Специально дал ссылку -- меня можно переубедить, но только результатами, делами. Словами -- только если совсем глупости говорю. Поэтому аргументы других для меня существуют, но сопоставляются в первую очередь со своим практическим опытом.

Вообще же подход "проверю сам" вполне работает, если только быть честным перед собой. Чего всем и желаю.

PS: "если ты ждёшь как манны небесной решения со стороны окружающих - этого не достаточно" -- угу.

Drool
> RELEASE не всегда поддерживает тот же набор оборудования, что и STABLE?
Прикинь, и у нас в updates поддержка железа может расширяться. И у RHEL тоже. Другое дело, что этим чипам сто лет в обед, но это иллюстрирует другое вышесказанное...

[Alex Keda]

Код: Выделить всё

drool@altlinux.ru

этот адрес. А у вас

Код: Выделить всё

mike@altlinux.org

почему-то не подписалось автоматом на камменты (подписывает всех кто оставил корректный адрес при комментировании) - поэтому поправил в БД нолик на единичку - чтоб тоже уведомляло. На тот момент я вообще думал что это два адреса и ника одного человека.
Почему я так решил - затрудняюсь ответить.

[Alex Keda]

> RELEASE не всегда поддерживает тот же набор оборудования, что и STABLE?
Прикинь, и у нас в updates поддержка железа может расширяться. И у RHEL тоже. Другое дело, что этим чипам сто лет в обед, но это иллюстрирует другое вышесказанное...

Собсно - это ничего не иллюстрирует.
Дрова эти кто писал? торвальдс с товарисчами или прогеры броадкома?
Иллюстрирует лишь популярность у прогеров, причину объясняли по одной из ссылок что вы дали - на опеннет - в ядро линукса берут всё.
[оффтоп]
летом с Энди катались к Парадоксу, я ему по просьбе качал сорцы линухов и прочих.
там патч какой-то был больше ядра самого помоему....

[Drool]

Во-первых, отзыв был обо мне, насколько понимаю (я email указал как mikeATosdn.org.ua).

К тебе претензий не было когда выяснилось что Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека Мое мыло тоже поправили, чтоб я получил ответ.

[Al]

gvy
>> я думаю, везде есть свои плюсы и минусы - так что ничья
>Плюс два минус один -- ничья?
И кто выиграл? линукс? сомнения меня берут.. Ты бы взялся сказать, что линух в целом лучше? Я бы нет.
Например,тут http://forum.lissyara.su/viewtopic.php?f=46&t=11901он выглядит не лучшим образом.
Впрочем, не проблема найти статьи, где линукс даст фри фору.
В обоих осях есть полюсы и минусы. Я считаю, их поровну.

[Drool]

нука поделитесь на основании чего конкретно квадрат взялся, и что гниловато?
то что велели читать документацию? А я не хочу ещё раз вопросов из хандбука, или обсосаных на сайте/форуме

А, я понял - Вы так и не пришли в сознание причины моего возмущения. Вы все еще про статью о прикручивании сетевухи и Вашу рекомендацию читать хандбук? Ок. Мне неприятно общаться с Вами, да и опять обвинят что захотелось последнего слова. Но все же разрешите таки еще раз попытаться донести до Вас (раз уж Вам не удается прочесть мои комменты внимательно) - я про статью и Вашу рекомендацию курить доки речи не веду, не вел и уже забыл об этом. У меня стояла задача прикрутить сетевую - я ее прикрутил, и забыл. Возмутило меня хамское высказывание уже здесь, на форуме, в мой адрес. И Вы так и не привели цитату, где я хаю фряху. То, что вы процитировали - выдавание желаемого за действительное обиженного мальчика, которому сказали что у его солдатика одна ножка кривая, и ружжо погнулось. И еще раз уточню - я и этого не говорил, я просто высказал свое мнение о ситуации с бородатой сетевой. А чтоб Вам еще легче стало на душе - я и на свой любимый альт бывает в рассылке высказываюсь, т.к. везде хватает своих тараканов. Можете выдыхать.

[Alex Keda]

про форум - уже вроде выяснили что это опечатка?
Значит опечатки - это гниловато?
То что я вам не нравлюсь - это ваши и только проблемы.
Цитату я привёл. Вот она без опечаток и чётко гниловатая, где ваше отношение тоже чётко видно. Вы же за уши притягиваете желаемое к действительности - из опечатки построили теорию всемирнго заговора.
========
если есть каие-то претензии - давайте список их с линками на места где они, и будем последовательно разбираться. Не хотите - ваше дело.

========
доку-то уже прочли? ))

[gvy]

lissyara
> Дрова эти кто писал? торвальдс с товарисчами или прогеры броадкома?
Мне безразлично, пока они работают. Если вдруг не работают -- на то есть bugzilla, git log и (если совсем нужно) git bisect с git blame :-)

> Иллюстрирует лишь популярность у прогеров
Нудащаз, у кого-то дома оказался именно ML110 или ещё чего, куда такие чипы суют. Не смешно.

> причину объясняли по одной из ссылок что вы дали - на опеннет - в ядро линукса берут всё.
Что, разобрать и добавить к списку типичных заблуждений? Отнюдь не всё, и перед тем, как брать -- разбирают (см. здесь по слову review, например -- это не та ссылка, которую искал, но зато тут формальней). Мало того, если берут две или несколько альтернативных реализаций -- обычно выживают только нужные и ортогональные (как вариант -- "виртуализаторов" отпинали насчёт инжиниринга в сторону выделения общей части, выделилась группа containers@osdl).

> летом с Энди катались к Парадоксу, я ему по просьбе качал сорцы линухов и прочих.
(сочувственно) Э... а что, с каналами совсем труба? (и с ядрами в дистрибутиве тоже, если руками собирать приходится)

> там патч какой-то был больше ядра самого помоему....
Наверное, от 2.4.0 к 2.6.0. :]

40M linux-2.6.18.tar.bz2
14M patch-2.6.27.bz2

> И кто выиграл? линукс? сомнения меня берут...
Для применений, которые меня интересуют -- однозначно и очевидно. Причём разрыв с годами увеличивается.

> Ты бы взялся сказать, что линух в целом лучше? Я бы нет.
Для этих самых применений (домашний, офисный, клиентский, мобильный десктоп и домашний, некоммерческий, коммерческий сервер -- веб/СУБД/приложений) -- да, взялся бы. Собственно и не говорю, а показываю.

Здесь есть ещё один важный момент: фря в догоняющих. В фрисофтовом бизнесе весьма чётко видно, что тот, кто занимается технологией, содержит специалистов и развивает и технологию, и рынок -- тот и впереди; даже при том, что исходники доступны, багтрекеры открыты и любой желающий вроде бы может быть "в целом не хуже".

Бишь тот, кто на гребне волны -- заведомо "в целом лучше".

> [FreeBSD 7 & 7.1 и FreeBSD 8, а так же к ядру Linux 2.6.24 & 2.6.27]
Это для гиков, простите. Повторюсь: сравнивать по "промышленным" показателям могу только то, что пригодно для использования в деле. Новейшие же ветки/версии -- исключительно для ориентировок на будущее и помня, что ко времени дозревания этих наработок до стойки всё ещё много раз изменится.

> В обоих осях есть полюсы и минусы. Я считаю, их поровну.
Я считаю иначе, но на то людям и свобода выбора.

[Гость]

...подписывает всех кто оставил корректный адрес при комментировании...

Прошу по возможности отписать меня от этих подписок, так как мне хватает рассылок, форума (http://forum.altlinux.org/index.php?act ... file;u=105), во-вторых я не являюсь хоть в какой-то мере компетентным по фряхе и от меня тут пользы быть не может. И за правом последнего слова я не гонюсь - перерос.

P.S.
> Значит опечатки - это гниловато?
Может таки прочтете мои комменты - гниловато отношение к неопытным новичкам (интересно, а опытные бывают?). Вообще-то я и не собирался становиться новичком во фряхе, мне альта хватает за глаза (даже с его тараканами), но если бы я был новичком - на одного новичка (как минимум на этом форуме) стало бы меньше. Для единомышленников это не страшно.

[Andy]

_Andy
> именно тут родилось что-то продуктивное, а не просто
> копилка кусков информации, чего, например, не достигли
> ни opennet, ни lor, ни bsdportal, ни linuxforum
Вот не надо опеннет в такой ряд засовывать, да

В том обсуждении потому и был удивлён неконструктивностью, что вообще-то ресурс оставил смутно-положительное впечатление при поисковых попаданиях.

Но с одним из наиболее толковых знакомых бсдишников познакомился сперва именно на opennet, потом уже встретились на LinuxFest.

"Каждый кулик своё болото хвалит" -- мне вот по поводу предложения перенести дискуссию тоже сперва наш linux.kiev.ua вспомнился -- но стоит уважать то, что стоит уважения (коряво, но как бы получше перевести credit where credit is due?).

Andy (btw Вы и _Andy -- одно лицо?
> Почему же 7 не продакшн? Вполне стабильная система.
Последний раз, когда интересовался у людей, которым доверяю -- её в дело ещё не ставили. Возможно, с год тому, возможно, в начале этого...

Повторюсь, многие даже технические аргументы были те же и во времена, когда "пятёрка не продакшн". А организационно-культурные вообще сохранились в неприкосновенности, что особенно подчеркнул переезд на svn.

> Давайте [...] сравним объективно достоинства и недостатки Linux'а и FreeBSD
Ну я-то тут как ни буду стараться, а субъективен. (и это не противоречит сказанному чуть выше про "удобнее")

Плюс Linux -- это ядро/сообщество/методология/дистрибутивы, FreeBSD -- ядро/система/сообщество/методология. Сравнивать получается ядро, сообщество и методологию, а вот непосредственный продукт IMHO сравним только в виде "версии такие-то, задача такая-то, мерки такие-то".

> например - использование ip вместо route и ifconfig
route и ifconfig доступны в пакете net-tools (там же и netstat с arp), но давно устарели (со времён Linux 2.2) -- в альтовском сообществе четыре года тому силами одного из сотрудников ISP наконец-то родилась новая подсистема конфигурации сети /etc/net, которая да, переехала на iproute2.

Линуксовый ifconfig не умеет как минимум несколько адресов на один физический интерфейс -- из-за этого на каком-нить CentOS придётся разводить кучу алиасов или писать свои скрипты, чтоб настроить тем же ip(8). Насколько понимаю, никто не хотел это уже трогать по простой причине -- ломать вывод широко используемой в скриптах утилиты (на которую было можно полагаться, что адрес на интерфейсе будет один) не имело особого смысла ввиду разработки нового функционала ядра и соответственно нового юзерспейса к нему, от которого всё равно требовалось уметь гораздо больше.

> странные права - 700, если не ошибаюсь, для shutdown.
Когда-то во времена Master 2.4 (~2004) /usr/bin/shutdown был в пакет SysVinit-usermode:

Код: Выделить всё

lrwxrwxrwx    1 root    root                8 Aug  4  2004 /usr/bin/halt -> shutdown
lrwxrwxrwx    1 root    root                8 Aug  4  2004 /usr/bin/poweroff -> shutdown
lrwxrwxrwx    1 root    root                8 Aug  4  2004 /usr/bin/reboot -> shutdown
lrwxrwxrwx    1 root    root               29 Aug  4  2004 /usr/bin/shutdown -> /usr/lib/helper/consolehelper

Соответственно доступ через привилегированный consolehelper решался отдельно.

В 3.0 и далее симлинк /usr/bin/shutdown исчез:

Код: Выделить всё

lrwxrwxrwx    1 root    root                6 Apr 25  2008 /usr/bin/halt -> reboot
lrwxrwxrwx    1 root    root                6 Apr 25  2008 /usr/bin/poweroff -> reboot
lrwxrwxrwx    1 root    root               29 Apr 25  2008 /usr/bin/reboot -> /usr/lib/consolehelper/helper

Чем именно вызвано то, что его убрали -- не знаю, Дима в ченжлоге был краток:

Код: Выделить всё

* Sat Nov 06 2004 Dmitry V. Levin <ldv@altlinux> 1:1.4-alt1
- Removed bindings to shutdown(8).

Собственно сам избегаю пользоваться этой функциональностью в любом разе, предпочитая sudo/su и лишний раз подумать -- в начале знакомства с фрюниксами один друг рассказал, как ненароком ошибся окошком и положил не localhost, а сервер под БД в Запорожье. Опять же пользователям выдаётся *dm, а обычно проще -- "коротко нажать на кнопку питания для корректного выключения системы".

Да одно лицо. Про альт - поставил себе сервер (4.0.1), причем вроде Вашей сборки, было где-то на freesource.info или altlinux.org,
не помню уже, дабы понять как и что делать, что бы обустроить себе рабочее место с нуля (использовал десктоп, обленился страшно, в консоль не вылазил почти, только apt запустить, ибо синаптик мне не удобен показался. Кстати, alligator заглох?), столкнулся с проблемой. Ответ пока не нашел (хотя надо признатся - не особо усердствовал). Shutdown:

Код: Выделить всё

powercharge# cd /media/ad0s2/sbin/
powercharge# ls -lahi | grep shutdown
13467716 -rwx------   1 root  wheel    18K 25 апр  2008 shutdown
powercharge#

Я был очень удивлен, когда находясь в группе wheel я не мог найти эту утилиту, не считая того, что мне пришлось $PATH рута в собственный .bashrc
добавлять, дабы руками пути не вписывать (я к tab в шелле привык).
Моя система на втором винте.

Код: Выделить всё

powercharge# more altlinux-release
ALT Linux Office Server (20080609)
powercharge#

Кстати, а чем Вам /etc/net так понравился? Почему нельзя было оставаться на родном /etc/sysconfig/network (наколько я знаю, alt-linux возник как
проект руссификации mandrake, который наследовал черты redhat, если не ошибаюсь, следовательно для вас он должен быть родным).
Меня как начинавшего и работающего на FreeBSD, удивлял тот факт, что в дистрах разброд полный, есть fhs, ссылку на который Вы приводили, но ему
почему-то особо следовать не стремятся. Кстати, сейчас работаю с CentOS и она мне тоже очень нравится, а вот Вам почему-то нет
Хотя, по словам thresh@, его притензии к CentOS в качестве сборки пакетов, если не ошибаюсь а альте пакетная база шире, нежели у redhat.

[Andy]

Еще вопрос задам, Михаил Вы же не серьезно об этом:

Код: Выделить всё

а вместе -- ну разумеется, наших "друзей"-каббалистов.

и про это http://rus-sky.com/history/library/power.htm

[Drool]

доку-то уже прочли? ))

Какую доку? О чем? Хандбук? Зачем? Я не работаю на фряхе, у меня ее нет, и моя техпроблема была разовой и эпизодической - ребята из регионального представительства попросили меня попробовать как становится последний релиз фри (потому я и вытянул 3 диска RELEASE) на HP Proliant ML110. Я попробовал - ставится, работает. Но с легким бубном, для быстрой повторяемости не подходит, рекомендовать не буду. Более того - постараюсь с помощью Миши сделать чтоб работало из корбки.

Хандбук не читал, не думаю что там была инструкция по прикручиванию именно той сетевухи. А из того, что имеется для ознакомления - приятель провайдер УкрТелекома дал мне буварик "FreeBSD. Администрирование: искусство достижения равновесия. Энциклопедия пользователя."

F.R. Жутко неудобно что при добавлении коммента если в этот момент был добавлен еще какой-то - слетает введенное имя пользователя, пару раз неглядя "Гостем" запостил.

[Drool]

Я был очень удивлен, когда находясь в группе wheel я не мог найти эту утилиту, не считая того, что мне пришлось $PATH рута в собственный .bashrc
добавлять, дабы руками пути не вписывать (я к tab в шелле привык).

Это забавная фича альта, у которого слегка затянуты гайки по умолчанию в плане секурности.
Нужно просто в рута переключаться не "su" а "su -". Странно, именно знакомый заядлый фришник мне рассказывал когда-то давно почему он вбивает не "su", как я, и даже не "su -", а "su -l" - его ответ был примерно таким "Это очень хорошая привычка, как включать поворот в машине, даже если вокруг никого нету. Потом меньше геморроя в незнакомых дистрах".

[gvy]

Andy
Ой, квотить-то столько зачем.

> поставил себе сервер [...] дабы понять как и что делать, что бы обустроить себе рабочее место с нуля
Гм. С месяц тому пояснял, почему считаю подход "делать из сервера десктоп" вызывающе бестолковым направлением, хотя можно и так добраться, конечно.

> Кстати, alligator заглох?
?

> Я был очень удивлен, когда находясь в группе wheel я не мог найти эту утилиту
Ну так она ж в /sbin -- это не пользовательский путь. Да и нечего с ней делать пользователю. Потому и указал на /usr/sbin/shutdown, которое положено в достижимый без особых указаний пользователем путь и обёрнуто таким образом, чтобы разрешённым пользователям было возможно воспользоваться этим бинарником.

> не считая того, что мне пришлось $PATH рута в собственный .bashrc
> добавлять, дабы руками пути не вписывать (я к tab в шелле привык).
Когда-то давным-давно тоже так делал, но с тех пор предпочитаю /sbin/ip ad (благо операция относительно нечастая) или sudo ip ad (в случае, когда всё равно сейчас тем же sudo ip менять буду) -- вместо того, чтоб замусоривать completion space всем /sbin и /usr/sbin. К tab привык не просто в шелле, а в zsh.

Кстати, бесплатный совет: попробуйте на досуге alt-. или esc . -- это история по последнему аргументу, бывает очень удобно.

Если же речь о том, что после su всё равно нет /sbin в путях -- в альте su готовится таким образом, что просто "su" не трогает окружение, а вот "su -" выставляет в т.ч. HOME и PATH на соответствующие пользователю, которым становимся. И это FAQ.

> ALT Linux Office Server (20080609)
Не, это не моя сборка. Ну да не суть.

> Кстати, а чем Вам /etc/net так понравился?
Он ясный, логичный и гибкий. net-scripts давно (ещё до поддержки VLAN'ов) медленно превращались в кучу костылей.

По крайней мере один мой знакомый, который занимается встраиваемыми системами, делал нечто подобное на редхате, только в куда меньшем масштабе и не настолько системно.

> наколько я знаю, alt-linux возник как проект руссификации mandrake, который наследовал черты redhat
Нет -- проектом локализации (там не только русификация была) mdk был "Linux-Mandrake Russian Edition". ALT Linux возник как самостоятельный проект на базе Mandrake, когда французам наконец попёрло и их начало заносить с бредовыми идеями навроде "а давайте отбросим кодировку у локалей". Если кто здесь сталкивался или слышал -- в Mdk 8.0 русская локаль была сломана напрочь, приходилось перегенерировать: без кодировки glibc падала на стандартную ISO-8859-5.

Ну и других тараканов там хватало, особенно по части безопасности. Французы, десктоп... ldv@ такую легкомысленность надоело терпеть явно скоро.

> что в дистрах разброд полный
Полного не наблюдаю, а выбрыки и эксперименты -- постоянно. В итоге у кого что получается удачно -- потом потихоньку расползается к остальным.

> есть fhs, ссылку на который Вы приводили, но ему почему-то особо следовать не стремятся.
Обязательным пунктам следуют AFAIR все дистрибутивы, которые вообще могу рекомендовать. Некоторые его сознательно нарушают -- не помню название, но там вавок и других хватало в неостывших чай^Wголовах... а, gobo linux.

> Кстати, сейчас работаю с CentOS и она мне тоже очень нравится, а вот Вам почему-то нет
Издавна недолюбливаю редхат за "деревянность" системы и отупление админов плюс совершенно не верю этому индусу. При этом знаю, за что уважаю и RH, и CentOS.

> Хотя, по словам thresh@, его притензии к CentOS в качестве сборки пакетов,
И это тоже.

> если не ошибаюсь а альте пакетная база шире, нежели у redhat.
Да, но это становится важно, когда регулярно нужно что-нить этакое.

[manefesto]

Долго сидел, читал, вкуривал.
Интересно, но результат не будет...никто не победит.
Линукс спонсируют, фрю нет.
А это дофига веский аргумент.
Дайте фряшникам денег, они тоже дохрена напишут

[Alex Keda]

...подписывает всех кто оставил корректный адрес при комментировании...

Прошу по возможности отписать меня от этих подписок, так как мне хватает рассылок, форума (http://forum.altlinux.org/index.php?act ... file;u=105), во-вторых я не являюсь хоть в какой-то мере компетентным по фряхе и от меня тут пользы быть не может. И за правом последнего слова я не гонюсь - перерос.

P.S.
> Значит опечатки - это гниловато?
Может таки прочтете мои комменты - гниловато отношение к неопытным новичкам (интересно, а опытные бывают?). Вообще-то я и не собирался становиться новичком во фряхе, мне альта хватает за глаза (даже с его тараканами), но если бы я был новичком - на одного новичка (как минимум на этом форуме) стало бы меньше. Для единомышленников это не страшно.

в приходящих письмах, внизу, есть линк - отписаться.
========
вы так и не прочли пару страниц хандбука....
Ну и что потом говорить дальше? как к вам относиться надо было? помоему всё правильно в итоге получилось....

[Drool]

Кстати, а чем Вам /etc/net так понравился? Почему нельзя было оставаться на родном /etc/sysconfig/network...

Вот нашел - http://www.linux.org.ru/view-message.js ... 12#3011037

[Andy]

Andy
Ой, квотить-то столько зачем.

Так получилось

> поставил себе сервер [...] дабы понять как и что делать, что бы обустроить себе рабочее место с нуля
Гм. С месяц тому пояснял, почему считаю подход "делать из сервера десктоп" вызывающе бестолковым направлением, хотя можно и так добраться, конечно.

Это делается для того, что бы понять "откуда, что и куда", причем делается сознательно, кстати в desktop консольный ftp, и telnet надо отдельно ставить. А gpm я считаю удобной фичей. Понимаете, я хочу знать потроха, FreeBSD мне дает такую возможность, ибо одним пользованием не хочу
ограничиваться, хочу еще пакеты/порты создавать, поэтому считаю что подноготную надо знать обязательно.

> Кстати, alligator заглох?
?

Замена synaptic. Об этом на linuxforum тема была. Что-то найти не могу, может снесли уже.

> Я был очень удивлен, когда находясь в группе wheel я не мог найти эту утилиту
Ну так она ж в /sbin -- это не пользовательский путь. Да и нечего с ней делать пользователю. Потому и указал на /usr/sbin/shutdown, которое положено в достижимый без особых указаний пользователем путь и обёрнуто таким образом, чтобы разрешённым пользователям было возможно воспользоваться этим бинарником.

> не считая того, что мне пришлось $PATH рута в собственный .bashrc
> добавлять, дабы руками пути не вписывать (я к tab в шелле привык).
Когда-то давным-давно тоже так делал, но с тех пор предпочитаю /sbin/ip ad (благо операция относительно нечастая) или sudo ip ad (в случае, когда всё равно сейчас тем же sudo ip менять буду) -- вместо того, чтоб замусоривать completion space всем /sbin и /usr/sbin. К tab привык не просто в шелле, а в zsh.
Кстати, бесплатный совет: попробуйте на досуге alt-. или esc . -- это история по последнему аргументу, бывает очень удобно.

Если же речь о том, что после su всё равно нет /sbin в путях -- в альте su готовится таким образом, что просто "su" не трогает окружение, а вот "su -" выставляет в т.ч. HOME и PATH на соответствующие пользователю, которым становимся. И это FAQ.

Про su - понятно, но дело в том, что я sudo /sbin/shu[tab] а его нету Я не переключаюсь в суперпользователя с его окружением Менять
оригинальный шелл, идущий по умолчаню не считаю правильным, тут тема была, когда кто-то себе или руту bash поставил, потом что-то
случилось с обновлением и человек не смог войти в систему. Что дано тем и пользуюсь. Надо нажать alt-. и esc . - вот этот момент не ясен.

> ALT Linux Office Server (20080609)
Не, это не моя сборка. Ну да не суть.

Я до бранча обновился потом

Код: Выделить всё

powercharge# more apt/sources.list
# Local package resource list for APT goes here.
# To inspect package defined part, see /etc/apt/sources.list.d/*.list

# ALT Linux 4.0 (stable branch)
rpm [updates] ftp://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/4.1/branch i586 classic
rpm [updates] ftp://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/4.1/branch noarch classic

powercharge#

> что в дистрах разброд полный
Полного не наблюдаю, а выбрыки и эксперименты -- постоянно. В итоге у кого что получается удачно -- потом потихоньку расползается к остальным.

> есть fhs, ссылку на который Вы приводили, но ему почему-то особо следовать не стремятся.
Обязательным пунктам следуют AFAIR все дистрибутивы, которые вообще могу рекомендовать. Некоторые его сознательно нарушают -- не помню название, но там вавок и других хватало в неостывших чай^Wголовах... а, gobo linux.

Исходя из своего небольшого знакомства с linux'ами. Мельком поработал в консоли в OpenSUSE 10.2, Kubuntu 7.04, больше в alt и CentOS, мне они не показались схожими (желание хранить конфиги стороннего софта тоже), хотя мог чего и забыть, настаивать не буду.

> Кстати, сейчас работаю с CentOS и она мне тоже очень нравится, а вот Вам почему-то нет
Издавна недолюбливаю редхат за "деревянность" системы и отупление админов плюс совершенно не верю этому индусу. При этом знаю, за что уважаю и RH, и CentOS.

Про деревянность и отупление объясните пожалуйста.

> если не ошибаюсь а альте пакетная база шире, нежели у redhat.
Да, но это становится важно, когда регулярно нужно что-нить этакое.

А вот у меня было желание попробовать стать мейнтейнером в alt. Но у меня тогда проблемы были,
посмотрим, может быть следующий раз будет удачнее.

[Andy]

вы так и не прочли пару страниц хандбука....
Ну и что потом говорить дальше? как к вам относиться надо было? помоему всё правильно в итоге получилось....

Человеку книгу же дали, "с бабочкой", которую и ты читал, в начале знакомства с FreeBSD.
to Drool: Спасибо, сейчас погляжу

[Drool]

> Кстати, alligator заглох?
?

Замена synaptic. Об этом на linuxforum тема была. Что-то найти не могу, может снесли уже.

http://www.google.com/search?as_q=allig ... f-8&num=50