Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

Обсуждение всяких разных новостей.
netch
проходил мимо
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 2008-10-31 16:05:50

Re: всё в кучу

Непрочитанное сообщение netch » 2008-11-02 0:51:54

Andy писал(а): А vi чем плох? Я им пользуюсь во FreeBSD :) Именно vi.
Нет, не "именно". Во фре nvi (под именем vi). Это уже значительно более продвинутая версия. До массового распространения vim мы ещё любили ставить elvis, тоже симпатичный зверь. Хотя vim их всех "обобщил" и практически помножил на ноль.

И то, что в линуксе под именем vi почти всегда идёт урезанный vim до уровня "дать исправить ошибку в конфиге" - тоже показатель. Оригинальный vi тебе бы совсем не понравился. Например, в нём стрелочки не работают. Работают _только_ hjkl.

Или вот, например, сделай удаление в обычном фрёвом vi (который nvi) блока размером экранов в 20? Только не по одной строке, а группой. (Типичная ситуация при создании, например, конфига кастомного ядра - загрузить NOTES и резать их.) Если много работал с vi - метод придёт в голову почти сразу: в начале блока mq, в конце mm, а затем волшебное слово . Только кто про эти возможности вообще знает? И почему в vim удобнее - через visual? ;)) Только вот в редхате почему-то vim-minimal блоки не умеет. Лучше бы что-то другое вырезали, но блоки оставили.

Хостинговая компания Host-Food.ru
Хостинг HostFood.ru
 

Услуги хостинговой компании Host-Food.ru

Хостинг HostFood.ru

Тарифы на хостинг в России, от 12 рублей: https://www.host-food.ru/tariffs/hosting/
Тарифы на виртуальные сервера (VPS/VDS/KVM) в РФ, от 189 руб.: https://www.host-food.ru/tariffs/virtualny-server-vps/
Выделенные сервера, Россия, Москва, от 2000 рублей (HP Proliant G5, Intel Xeon E5430 (2.66GHz, Quad-Core, 12Mb), 8Gb RAM, 2x300Gb SAS HDD, P400i, 512Mb, BBU):
https://www.host-food.ru/tariffs/vydelennyi-server-ds/
Недорогие домены в популярных зонах: https://www.host-food.ru/domains/

netch
проходил мимо
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 2008-10-31 16:05:50

Re: Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

Непрочитанное сообщение netch » 2008-11-02 1:43:53

gvy писал(а): > 3. Netgraph.
Точно, забыл. Ещё GEOM, но здеся есть dm (и всё прочее из кусочков).
Geom - действительно, ещё один замечательный пример - особенно в расширенных возможностях, когда, например, собирается зеркало с участием сетевого диска на другом конце города (Never сейчас такие настройки штампует пачками).
Ещё забыл уточнить, что вообще-то обычно важен не потолок, а "для меня работает" -- у MS есть излюбленная тактика сравниваться с фрисофтом фичами, которые заданному кастомеру вовек не понадобятся, и делать из этого бузинес-выводы.
Ну вот "для меня работает" было сильнейшим аргументом у многих (я слышал отзывы десятками) в пользу FreeBSD против, например, редхата, когда замена контроллера для диска или смена подключения диска требовала на фре - заранее собрать ядро в нужном виде и затем в загрузке в нужный момент сказать "boot -a" (замена загрузочного раздела), а редхат игрался с тем, что мол "у них всё ядерное и не надо пересобирать" забыв что initrd тоже надо собрать, а эта процедура значительно путанее чем make menuconfig + make всё_дальше_по_цепочке. Может, в каком-то линуксе было проще - но такого линукса вокруг не было. Это было одной из основных проблем, которые убивали тогда линукс в exUSSR на моих глазах. Поддержка серверного железа тоже была ужасна - что сетевухи, что SCSI-контроллеры, сам SCSI был кучей полуживого дерьма по сравнению даже с до-CAM подсистемой фряхи, а тем более с CAM... Как-нибудь расспроси Мишку про то как он перебрал вариантов 10 драйверов сетевухи чтобы она не блокировала загрузку на полчаса(!) в попытке negotiation - а фря встала на это и пошла без проблем.

А один из самых убойных случаев был... не поверишь - mysql 3.23 (тогдашний мейнстрим) сравнивался на линуксе и на фре. Так на линуксе он включал какие-то кривые спинлоки в леройской linuxthreads и в результате время отработки запроса было пропорционально квадрату количества одновременно зашедших в него процессов:) а на фре, с тупой, дешёвой, кривой libc_r вчерашнего дня - работал как из пушки потому, что пользовался нормальной реализацией мьютексов на одной задаче. Так у LN появилась машина для баз хостинга - именно на фре.

И все решения, растущие из тех времён (а в классическом провайдинге мало что меняется) - соответственно, сделаны на фре. А не на линуксе. Инерция-с...
>> невозможны ветки портов, только basesystem
> Майк, ты неправ - они ВОЗМОЖНЫ и они БЫЛИ. Во времена 2.x.
Значит, never@ этого не знал -- упоминал, что то ли PR вешал, то ли ещё чего, но будто никто не взялся.
Never таки не помнит то время;) но оно было.
> Дело не в том, что централизация - дело в том, что нет людей.
Ну так я и пытаюсь фонариком посветить -- почему. Под фонарём причину действительно можно не найти.
Причин две - и я их неоднократно упоминал. Первое, действительно, психология, реализуемая через GPL. Но ты её положительно оцениваешь, а я выскажу и отрицательную сторону: GPL - для корпораций лучший способ реализовать "собаку на сене", а точнее "так не доставайся же никому!" Даже если в момент открытия кода он ещё весь того, кто его открыл, то при дальнейшем развитии надо или жёстко держать политику лицензирования добавлений (как делают GCC team, Asterisk team и ещё десятки кого), или (при уже существующем проекте) - забыть про свои права и понять, что оно уже общее - да, как воздух. BSDL этого не даёт. Именно поэтому какая-нибудь IBM не опасается вложить полтора мульярда зелёных мозолей в Linux (создавая тем самым базу для дешёвых терминалов к S/390 и AS/400) - она знает, что никто чужой на этом не выиграет (кроме неё же за счёт консалтинга), а в BSD - не вложат, потому что BSDL не помешает уйти коду в чужие закрытые разработки. Ты считаешь, что это хорошо; я частично согласен, но надо помнить, что это - подыгрывание низменным инстинктам, эксплуатация чёрной зависти.

Заметь, моя оценка этого подхода не влияет на моё принятие решений:) Где-то лучше GPL - будет GPL. Где-то лучше BSDL - будет BSDL. Но утверждать безусловный плюс GPL - мягко говоря, поспешно. И тот, кто вынужден писать кучу кривого прокси-дерьма только потому, что libmysqlclient не LGPL, а GPL (а мы в Порте с таким столкнулись) - не будет с тобой сразу согласен.

И вторая крупная причина - что из-за суда с AT&T BSD системы банально опоздали - к моменту их беспроблемного выхода в мир в 1994 линукс был уже достаточно развит, чтобы базироваться только на своих поклонниках.

Вместе они достаточно дадут основания предполагать, что BSD системы никуда в небытие не уйдут, но пока что-то глобально не поменяло фазу в мировом эфире - будут на вторых ролях.
DSCM vs CSCM действительно отражает сам подход: "толпа разработчиков" или "один закоммитил, другой закоммитил, крякнули, смержили". Т.е. с бсдишным подходом даже без специфического отношения к людям при росте активности быстро бы упёрлись в неэффективность SCM, даже с учётом несколько более вменяемых бранчей в SVN относительно CVS.
Ой сложнее всё, чем ты думаешь. Текущие проблемы, мне кажется, связаны совсем не с этим. А с тем, что несколько раз реализовывалось желание прыгнуть выше собственной головы, не имея к этому достаточных ресурсов. Каждая исторически значимая нечётная версия - 3.0-3.1, 5.0-5.3, 7.0... - страдала именно этим: сначала команда переоценивает собственные силы, затем получается задержка в год-два, затем наскоро выпускается версия хоть как-то и все начинают отплёвываться пока не придёт аж x.3 версия.:(( Провал с KSE и со слишком авантюрным переходом на скользящую сериализацию SMP был самым показательным - из него вычухивались два года. Сейчас что-то странное творится с семёркой, её поведение и устойчивость совершенно непредсказуемы. Разработчики ключевых подсистем с непонятной вожжой в заду принимают решения, от которых потом стонут все.

Может, это и проблема модели разработки. Но в таком случае не модели как таковой - а того, что центральная команда переоценивает свои силы. И нет силы типа редхата, которая напрямую завязана на проблемы пользователей и может хоть половину ядра переломать по-своему, но оставить то, что реально работает (заметь, больше это почти никто не делает - ближайший конкурент в лице Debian предпочитал всегда ядра от Линуса и прочий софт максимально неизменённый за пределами своей политики).

А редхат, если ты не заметил :-D , был и вёл свою политику ещё тогда, когда никакой SCM у линукса не было в принципе, а все внешние проекты в основном сидели под CVS. Ну и при чём тут репозиторий?
Ну и централизация леса деревьев разработки с распределением ответственности естественней получается при DSCM (в гитовых терминах с Signed-Off-By: и майнтейнерами подсистем).
С этим я был всегда согласен сколько есть DSCM:) Но не форкать же свою ветку только для нескольких патчей? Хотя с sendmail'ом я так до сих пор поступал (видимо, по уходу из LN перестану, а пока что рабочая версия имела полсотни своих патчей и периодически мержилась с новыми релизами от жопманов).
Смысл в том, что видят люди другой процесс разработки -- но не хотят его брать, "потому что у нас не так". Видят люди GPL -- тратят силы на выкидывание из basesystem gcc, как если бы этих сил было немеряно.
Хе, если бы выкинули... или ты про опёнка? я смотрел, что они предлагают на замену - оно, мягко говоря, компилятором не имеет право называться.
Противоположность -- это те же mindcraft'овские тесты, когда повторили, признали, что тормозит апач на линуксе и 4-way относительно IIS на NT -- и перелопатили.
Ой вспомнила бабушка как девицей была. Апач - это же движок для "в среднем по больнице", ошибка в ДНК сравнивающих была уже в выборе предметов для сравнения.
Понятно, что на каждого клеймо ставить глупо, но поведение проекта векторно складывается из поведения людей в нём.
Согласен. Мне текущее направление ой как не нравится, боюсь, они близки к глобальной сдаче позиций.
> сколько поколений админов сменилось, прежде чем mii-tool, eth-tool стабилизировались?
> а почему у них до сих пор почти для каждого драйвера свой путь?
Это как раз один из моих любимых докопов к линуксу и ещё один забытый плюс конкретно фре :) Спасибо, что напомнил. Там на самом деле даже не два, а целых три ioctl'я (и более-менее универсален только ifplugstatus по части "шнур воткнут или нет" -- и то из-за пятнистой поддержки конкретно этой фичи в драйверах полагаться можно только с whitelist в руках).
ну вот - а во фре заставили это всех сделать:) иногда и централизация - в плюс.

netch
проходил мимо
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 2008-10-31 16:05:50

Re: Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

Непрочитанное сообщение netch » 2008-11-02 2:11:46

gvy писал(а): > Прямой привязки здесь однозначно нет.
Ну как тебе сказать. Я тогда чуть копнул публично озвученную аргументацию выбора и перебросился парой писем с Питером -- см. первое здесь, если интересно.
Кстати, самое здравое там 65-е. О том, что ты вообще не с той стороны звон слышал.:)

Andy
ст. лейтенант
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 2007-03-04 7:48:58
Откуда: Mytischi

Re: переводы и другие

Непрочитанное сообщение Andy » 2008-11-02 3:43:38

Drool писал(а):Я кстати и начинал с него, только вот обломался с зависимостями и патчи наложить не смог (в смысле в spec'е)
Скооперируемся? ;) С Вас - пакет-форк, с меня - помощь по сборке? Мое мыло тут освещалось, в джаббере можем состыковаться.[/quote]
Занятное предложение, можно попробовать.
Jul 16 19:37:15 freebsd sshd[4152]: Invalid user idiot from 210.75.200.104

Аватара пользователя
gvy
рядовой
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2008-10-30 22:46:41
Откуда: Kiev, Ukraine
Контактная информация:

модели разработки, SCM, лицензии

Непрочитанное сообщение gvy » 2008-11-03 0:43:18

netch
> Ты считаешь, что это хорошо; я частично согласен, но надо помнить,
> что это - подыгрывание низменным инстинктам, эксплуатация чёрной зависти.
Не могу согласиться: какая может быть зависть того, у кого уже есть, к тому, у кого нет и своими усилиями не появится? Сожаление -- может, а вот чёрная зависть тут скорее вероятна в обратном направлении. Вон один PR Wasabi Systems почитать -- лаковая иллюстрация.

Вообще я склонен утверждать, что GPL защищает в первую очередь порядочного разработчика, а BSDL -- пользователя (вне зависимости от добросовестности). И поскольку деньги или иное возмещение труда разработчика в обоих случаях не фигурируют в обязательном порядке, код же возможно распространять на разумных условиях и использовать для любых целей -- то "пользователю лучше" для меня тут однозначно вытекает из "разработчику лучше", но не наоборот. Поэтому более здравообразующей первообразной считаю защиту разработчика.

Интересы желающих закрыть код меня лично не волнуют.

Вот чего порой жаль -- невозможности запретить использовать свой код отморозкам вроде делающих войны, шлющих спам или хостящих порнуху; но боюсь, что лицензия -- неудачное место для морального выбора или указания по той простой причине, что соблюдающими те же правила -- и так будет соблюдено, а плюющими на них -- и так будет попрано. Реальной же возможности нанести ощутимый ущерб через суд не будет, поскольку если бы доходило -- то уж лицензии на софт были бы в конце списка по весу...

> И тот, кто вынужден писать кучу кривого прокси-дерьма только потому, что libmysqlclient
Кстати, выложили бы где?

> не LGPL, а GPL (а мы в Порте с таким столкнулись) - не будет с тобой сразу согласен.
Егорушку -> MySQL -> Sun потормошить не пробовали или хотя бы выяснить, с какого это перепугу? На библиотеку GPL -- это жестоко, для того LGPL и создавалась.

OTOH ну и посмотрели бы на постгрес или наоборот -- Tokyo Cabinet (LGPLv2+). Тоже мне новички-проприетарщики нашлись. :)

> Ой сложнее всё, чем ты думаешь.
Ну пишу-то попроще и то, что скорее созрело для публичного высказывания.

> А с тем, что несколько раз реализовывалось желание прыгнуть выше собственной головы,
> не имея к этому достаточных ресурсов.
Тоже следствие гордыни... root cause, однако.

> Разработчики ключевых подсистем с непонятной вожжой
Ну а тут получается манагер, который занимается общим качеством и оценкой направления развития ядра. Если у Линуса будет получаться дерево хуже, чем у кого другого в долгосрочном плане -- дистрибуторы попросту переориентируются на втягивающего более качественный материал и делающего лучше работу по выпуску.

Почему и отношусь к "картинкам дня" как к наскальной живописи -- ну прикольно, но вот когда (и если) созреет до стойки или до ноутбука, вот тогда и будем сравнивать.

> Может, это и проблема модели разработки. [...] Ну и при чём тут репозиторий?
Гм, а ты действительно эту историю пропустил? LKML и работал заместо SCM, при этом прислать патч (равно как и сейчас склонировать дерево, поработать и предложить результат) может каждый достаточно желающий.

При этом когда Линуса пинали запрыгнуть на тот же CVS -- он методически отнекивался (уж не помню, насколько аргументированно). Теперь-то понятно, что с CSCM разработка бы попросту замкнулась или как минимум поймала серьёзный удар по части "свежей крови", даже если и незаметный сразу.

Собственно, это и пытался донести тем письмом peter@, на копию которого ссылался.

> Но не форкать же свою ветку только для нескольких патчей?
Ну патчи и посейчас принимают, плюс вроде в git таки доделали shallow clones (с ограничением глубины истории). Просто если работать с веткой более-менее не один день -- то git status, git diff и git log -p как помощь в ответе "так, чего я там до обеда творил" уже оправдывают затраты трафика на git clone (2.6.24 тут занимало ~500M, что ли).

Т.е. для разработчика уровня "патч скорее примут" -- это скорее недорогой вопрос про комфорт.

Если интересно -- завтра-послезавтра lakostis@ грозился в гости заглянуть, можно попробовать устроить маленький сейшен -- led@ наконец добрался до освоения git для работы и IIRC сборку кластерного ядра тоже в него перетаскивал.

> Хе, если бы выкинули... или ты про опёнка?
Да про фрю вроде слышал. Только года два тому и с тех пор относительно тихо, ну и не отслеживал специально. Мог слышать на уровне "хотелося б", а про опёнок пропустить вообще либо мимо ушей.

>> mindcraft'овские тесты
> Ой вспомнила бабушка как девицей была.
Ну суть-то в том, что они вскрыли действительно до того неочевидные, но объективные проблемы. Отношение к каковым было -- не "ну и жрите, зато мы всё равно крутые пацаны", а "ладно, ща".

Если помнишь, с тех пор уже винда никак не угонится за линуксом в масштабируемости по количеству CPU под одним kernel image. :) Сколько там -- тыщу (или пару тыщ?) процессоров SGI-шники с сузешниками поднимают коммерчески вон. Можешь sr@ поспрошать, он с тамошними общался вроде.

> иногда и централизация - в плюс.
Кто ж спорит-то. Важно уметь отличить плюс и минус :)

>> см. первое здесь, если интересно.
> Кстати, самое здравое там 65-е. О том, что ты вообще не с той стороны звон слышал.:)
Так там хлопец, также известный как PersGray (на более раннюю дискуссию с которым о лицензиях около ath5k -- тоже ссылался и был бы рад познакомиться с человеком за кружкой чаю), отвечал Andrey Mitrofanov. Это отдельный персонаж. :)

Или ты про "Git, при всех его достоинствах, требует смены стиля работы. А это неприемлемо, во всяком случае, на данном этапе"? Ну так обоснования неприемлемости вот найти не удалось, заместо него сложилось ощущение страха перемен (от цеха к индустрии или что-то вроде того) и вообще сугубо субъективного отношения.

С другой стороны -- кто занимается SCM, тому в первую очередь и решать. Предлагать переход действительно стоит исключительно со своей тушкой впридачу.

С опять-другой -- переезд == полпожара (по переписыванию костылей), а если и так с силами проблемы, то полный пожар за несколько лет будет слишком дорогим удовольствием (особенно поскольку скорее всего SVN окажется недостаточно плохим и сняв часть проблем -- замаскирует их фундамент), чтоб съехать с собственно проблемной модели разработки.

Ну собсно я прокукарекал. :)
Michael Shigorin

netch
проходил мимо
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 2008-10-31 16:05:50

Re: модели разработки, SCM, лицензии

Непрочитанное сообщение netch » 2008-11-03 11:05:41

gvy писал(а): Не могу согласиться: какая может быть зависть того, у кого уже есть, к тому, у кого нет и своими усилиями не появится? Сожаление -- может, а вот чёрная зависть тут скорее вероятна в обратном направлении. Вон один PR Wasabi Systems почитать -- лаковая иллюстрация.
Что за PR - не знаю. Назови эту эмоцию иначе, но суть именно такая - "пусть у меня корова сдохнет, но и у соседа тоже". Много крупных инвестиций в Linux, отдач под GPL идёт именно по такому принципу. Впрочем, я _в среднем_ оцениваю этот процесс положительно.
Вообще я склонен утверждать, что GPL защищает в первую очередь порядочного разработчика, а BSDL -- пользователя (вне зависимости от добросовестности).
От проблем включения проприетарных драйверов в Linux (самый показательный пример) разработчикам пофиг - ну подумаешь, ещё пару гнилых помидоров с морды лица стереть. Платят - пользователи.

Впрочем, я и с тезисом, что BSDL защищает пользователя - не согласен. Она защищает того же разработчика - если не говорить о деньгах (а ты сам далее исключил учёт денег из этого вопроса) в первую очередь от дурных претензий. Пользователю в любом случае достаётся или продукт, или кусок недожаренного полуфабриката - зависит от разработчика.
И поскольку деньги или иное возмещение труда разработчика в обоих случаях не фигурируют в обязательном порядке, код же возможно распространять на разумных условиях и использовать для любых целей -- то "пользователю лучше" для меня тут однозначно вытекает из "разработчику лучше", но не наоборот. Поэтому более здравообразующей первообразной считаю защиту разработчика.
См. выше.
Интересы желающих закрыть код меня лично не волнуют.
Меня - волнуют, в той мере, в какой они рикошетом проходятся по пользователям.
> И тот, кто вынужден писать кучу кривого прокси-дерьма только потому, что libmysqlclient
Кстати, выложили бы где?
Не мне решать.
> не LGPL, а GPL (а мы в Порте с таким столкнулись) - не будет с тобой сразу согласен.
Егорушку -> MySQL -> Sun потормошить не пробовали или хотя бы выяснить, с какого это перепугу? На библиотеку GPL -- это жестоко, для того LGPL и создавалась.
Я читал их объяснение, почему GPL. Там внятно разжёвано - не согласен, но понял.
OTOH ну и посмотрели бы на постгрес или наоборот -- Tokyo Cabinet (LGPLv2+). Тоже мне новички-проприетарщики нашлись. :)
И давно он начал поддерживать SQL по сети? ;-) Только без костылей. И вообще, на BDB у нас коммерческая лицензия, но в данном случае это не помогает.
> А с тем, что несколько раз реализовывалось желание прыгнуть выше собственной головы,
> не имея к этому достаточных ресурсов.
Тоже следствие гордыни... root cause, однако.
Вот только этой философии не надо.:) Переоценка собственных сил - обычное дело, так или иначе ею все страдали. Просто она невовремя и "не там" случилась.
> Разработчики ключевых подсистем с непонятной вожжой
Ну а тут получается манагер, который занимается общим качеством и оценкой направления развития ядра. Если у Линуса будет получаться дерево хуже, чем у кого другого в долгосрочном плане -- дистрибуторы попросту переориентируются на втягивающего более качественный материал и делающего лучше работу по выпуску.
Не переориентируются (точнее, переориентируются только в случае уже полной жопы). Потому что харизма действует. А сейчас Линус может совершать крупные диверсии (как дофига случаев разного NIH) и всем пофиг - "мы и сами можем шевелить усами".
> Может, это и проблема модели разработки. [...] Ну и при чём тут репозиторий?
Гм, а ты действительно эту историю пропустил? LKML и работал заместо SCM, при этом прислать патч (равно как и сейчас склонировать дерево, поработать и предложить результат) может каждый достаточно желающий.
Нет, я ничего не пропустил. Рассылка вместо SCM - давай не надо подобных анекдотов? Я работал в такой схеме, это зверски неудобно.
При этом когда Линуса пинали запрыгнуть на тот же CVS -- он методически отнекивался (уж не помню, насколько аргументированно). Теперь-то понятно, что с CSCM разработка бы попросту замкнулась или как минимум поймала серьёзный удар по части "свежей крови", даже если и незаметный сразу.
Да нифига она не поймала бы. Потому что вопрос не в том, где ведётся история кода, а в том, как администрируется вопрос фильтрации, оценки, контроля и одобрения изменения в нём. CVS ничуть не мешала сделать нормальное хранение и нормальную историю и при этом сохранить прежний характер разработки. И даже множественным трейнам она не мешала - было бы несколько репозиториев.

Дело не в этом. А в свойствах Линуса. Он перфекционист в тяжёлой форме и не приемлет концепции "временного решения" ни в какой форме - при том, что их всё равно не избежать, он их "вытесняет" за пределы своего мира, оставляя их другим. Примеров этому уже десятки. Путей развития два - или находится в конце концов решение, которое его устраивает, или он тупо сдаётся (при этом отказываясь признаться, что сдался, и делая вид, что так и хотел). Пример первого - RCU для внутренних структур, или тот же git. Примеры второго - kernel debugger, epoll. Это психологическая проблема, и соответственно харизма его основана именно на принятии и одобрении такой психологии. Может быть, тебе это нравится. Его подхалимам вроде Libenzi - точно нравится, они славят вождя. Мне - нет.
> Но не форкать же свою ветку только для нескольких патчей?
Ну патчи и посейчас принимают, плюс вроде в git таки доделали shallow clones (с ограничением глубины истории).
Это уже интереснее.
Если интересно -- завтра-послезавтра lakostis@ грозился в гости заглянуть, можно попробовать устроить маленький сейшен -- led@ наконец добрался до освоения git для работы и IIRC сборку кластерного ядра тоже в него перетаскивал.
До такой степени - нет. Я по отношению к SCM практик, если фичи нужные есть, дают git - будет git. Вот против TLA я бы брыкался - у автора совершенно нет эстетического чувства и от первой же команды меня тошнит. git в этом плане получше.
> Хе, если бы выкинули... или ты про опёнка?
Да про фрю вроде слышал. Только года два тому и с тех пор относительно тихо, ну и не отслеживал специально. Мог слышать на уровне "хотелося б", а про опёнок пропустить вообще либо мимо ушей.
Во фре как раз в этом смысле прагматики и пока замена не будет 100% рабочей - не примут. А в порты принять - так там и не такие ужасы есть, лишь бы собирались...
>> см. первое здесь, если интересно.
> Кстати, самое здравое там 65-е. О том, что ты вообще не с той стороны звон слышал.:)
Так там хлопец, также известный как PersGray (на более раннюю дискуссию с которым о лицензиях около ath5k -- тоже ссылался и был бы рад познакомиться с человеком за кружкой чаю), отвечал Andrey Mitrofanov. Это отдельный персонаж. :)

Или ты про "Git, при всех его достоинствах, требует смены стиля работы. А это неприемлемо, во всяком случае, на данном этапе"? Ну так обоснования неприемлемости вот найти не удалось, заместо него сложилось ощущение страха перемен (от цеха к индустрии или что-то вроде того) и вообще сугубо субъективного отношения.
Я про то, что кроме git ещё много вариантов, и однозначной причины выбрать конкретный ещё не было. А SVN хорош именно как трамплин.
Ну собсно я прокукарекал. :)
;-)

Аватара пользователя
gvy
рядовой
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2008-10-30 22:46:41
Откуда: Kiev, Ukraine
Контактная информация:

Re: модели разработки, SCM, лицензии

Непрочитанное сообщение gvy » 2008-11-03 12:14:54

netch
>> Вон один PR Wasabi Systems почитать -- лаковая иллюстрация.
> Что за PR - не знаю.
Например.

> Назови эту эмоцию иначе, но суть именно такая - "пусть у меня корова сдохнет, но и у соседа тоже".
Ну вот именно этого и не вижу. Надо будет обдумать.

>От проблем включения проприетарных драйверов в Linux (самый показательный пример)
> разработчикам пофиг - ну подумаешь, ещё пару гнилых помидоров с морды лица стереть.
> Платят - пользователи.
Это убунтушные пользователи платят, у нас-то всё работает. Но территория серая, мягко говоря.

> Впрочем, я и с тезисом, что BSDL защищает пользователя - не согласен.
Имел в виду, что тут "свобода пользователя может простираться дальше свободы разработчика при возможности их коллизии". Гругря "хочу -- закрою, денег не дам, наработки не покажу и вообще никому ничего не скажу, а ты ходи в рейтузах".

> Она защищает того же разработчика - если не говорить о деньгах
> (а ты сам далее исключил учёт денег из этого вопроса)
Нет, не исключил -- но указал необязательность по правилам игры.

> в первую очередь от дурных претензий. Пользователю в любом случае достаётся
> или продукт, или кусок недожаренного полуфабриката - зависит от разработчика.
И это уж от лицензии на практике не зависит никак (вспоминаем $5 в качестве предела
матответственности, прописанные в типичной MS EULA).

>>> И тот, кто вынужден писать кучу кривого прокси-дерьма только потому, что libmysqlclient
>> Кстати, выложили бы где?
> Не мне решать.
Так пни, мож за годик поддерживать уже и будет легче, если ещё кто подхватится.

> Я читал их объяснение, почему GPL. Там внятно разжёвано - не согласен, но понял.
С первого раза вижу только это.

>>> А с тем, что несколько раз реализовывалось желание прыгнуть выше собственной головы,
>>> не имея к этому достаточных ресурсов.
>> Тоже следствие гордыни... root cause, однако.
> Вот только этой философии не надо.:)
При чём тут философия? :) Это как раз самое что ни на есть прикладное...

> Переоценка собственных сил - обычное дело, так или иначе ею все страдали.
> Просто она невовремя и "не там" случилась.
Ты не видишь закономерности, я вижу. Причём достаточно давно, чтоб предположение имело некоторую предсказательную силу.

> А сейчас Линус может совершать крупные диверсии (как дофига случаев
> разного NIH) и всем пофиг - "мы и сами можем шевелить усами".
Ну так здоровья-то хватает.

>>> Может, это и проблема модели разработки. [...] Ну и при чём тут репозиторий?
>> Гм, а ты действительно эту историю пропустил? LKML и работал заместо SCM
> Нет, я ничего не пропустил. Рассылка вместо SCM - давай не надо подобных анекдотов?
Надо, Валя, надо.

> Я работал в такой схеме, это зверски неудобно.
Понимаю, но масштабировалось-то оно в данном разе по факту лучше CVS.

> вопрос не в том, где ведётся история кода, а в том, как администрируется
> вопрос фильтрации, оценки, контроля и одобрения изменения в нём.
Именно об этом и речь: здесь CVS -- это "коммиттеры", а не "сторадж".

> CVS ничуть не мешала сделать нормальное хранение и нормальную историю
> и при этом сохранить прежний характер разработки.
Это "сторадж", но использовать CVS только в качестве такового сильно бы искушало использовать и для облегчения технической части административной работы.

> Путей развития два - или находится в конце концов решение, которое его устраивает [разрываю цитату]
> Пример первого - RCU для внутренних структур, или тот же git.
При этом заметь -- git он же сам и сдизайнил да заимплементил нижний слой. Да, дождавшись примера получше cvs/p4 (и посмотрев на результаты работы совсем неглупых людей -- вот интересно только, МакВой уже пошёл заниматься чем другим или как).

> или он тупо сдаётся (при этом отказываясь признаться, что сдался, и делая вид, что так и хотел).
> Примеры второго - kernel debugger, epoll.
Возможно (не знаю наверняка), это отчасти следствие уродца khttpd, когда вминутуслабости(tm) был принят код, которому не место. Обжёгшись таким образом, я бы тоже скорее отказывал сыромятине в мерже, пока не выдублят.

Про kdb -- не знаю, IMHO действительно банально допинали не столько код, сколько Линуса.

> Это психологическая проблема, и соответственно харизма его основана именно
> на принятии и одобрении такой психологии. Может быть, тебе это нравится.
> Его подхалимам вроде Libenzi - точно нравится, они славят вождя. Мне - нет.
Мне не нравится ряд вещей, но поскольку не влажу, а результат после майнтейнеров ядра работает -- то устраивает.

Собсно не нравится то же, что и по результатам трёпа со Столманом (и переписки с Тео): гордыня.

> Я про то, что кроме git ещё много вариантов
Реально один -- hg. С bzr уже посталкивались... (ltsp-trunk и ещё пара проектов)

> и однозначной причины выбрать конкретный ещё не было.
Ну в санях вон и выбрали Mercurial, причём скорее из политических соображений -- IMHO неоправданных: "если нам понадобится что-то изменить, то апстрим может не принять наши патчи, потому что это для Solaris". Они, похоже, не понимают, что апстриму как раз до лампочки, лишь бы получалось в итоге лучше, а не хуже. Путают с MS.

Но в любом разе это вполне реальный вариант, судя по всему перечитанному (начиная с практических оценок mozilla project).

> А SVN хорош именно как трамплин.
Вот мне и кажется, что выйдет не trampoline, а trap. Вешаем напоминалку на через пять лет? :)
Michael Shigorin

netch
проходил мимо
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 2008-10-31 16:05:50

Re: модели разработки, SCM, лицензии

Непрочитанное сообщение netch » 2008-11-03 21:53:32

gvy писал(а):netch
>> Вон один PR Wasabi Systems почитать -- лаковая иллюстрация.
> Что за PR - не знаю.
Например.
ну вот - а говоришь, помогает разработчику.
> Назови эту эмоцию иначе, но суть именно такая - "пусть у меня корова сдохнет, но и у соседа тоже".
Ну вот именно этого и не вижу. Надо будет обдумать.
проанализируй действия IBM:) 80% - подобные воздействия на конкурентов - потому что сама IBM слишком непотопляема, а нагадить другим хочется и получается.
> Впрочем, я и с тезисом, что BSDL защищает пользователя - не согласен.
Имел в виду, что тут "свобода пользователя может простираться дальше свободы разработчика при возможности их коллизии". Гругря "хочу -- закрою, денег не дам, наработки не покажу и вообще никому ничего не скажу, а ты ходи в рейтузах".
Так и с GPL так делают. Кстати, те же кластерщики - "мы не продаём софт, мы продаём услуги", и всё - желающие утёрлись.
> в первую очередь от дурных претензий. Пользователю в любом случае достаётся
> или продукт, или кусок недожаренного полуфабриката - зависит от разработчика.
И это уж от лицензии на практике не зависит никак (вспоминаем $5 в качестве предела
матответственности, прописанные в типичной MS EULA).
MS тут ни при чём.
> Переоценка собственных сил - обычное дело, так или иначе ею все страдали.
> Просто она невовремя и "не там" случилась.
Ты не видишь закономерности, я вижу. Причём достаточно давно, чтоб предположение имело некоторую предсказательную силу.
Я вижу ту закономерность, которая подтверждается фактами и историей.
>>> Может, это и проблема модели разработки. [...] Ну и при чём тут репозиторий?
>> Гм, а ты действительно эту историю пропустил? LKML и работал заместо SCM
> Нет, я ничего не пропустил. Рассылка вместо SCM - давай не надо подобных анекдотов?
Надо, Валя, надо.
Да ты хоть обцитируйся - не получится. Нормальная SCM в первую очередь предназначена отвечать на вопросы "какая редиска написала эту строку и о чём она думала?", "а как это было сделано год назад?" или "а чем 18.2(1)S2 отличается от 19.1(2)T1?" И как ты это сделаешь по LKML, где 70% патчей отвергаются на следующий заход, а задача "вытащить состояние на момент принятия решения Z" требует затрат ресурсов на нереальном уровне?

Если что-то реально и было заменой _некоторых_ фич SCM - то changelog'и в файлах. Кои, как известно, для любой нормальной SCM суть инородное тело.
> Я работал в такой схеме, это зверски неудобно.
Понимаю, но масштабировалось-то оно в данном разе по факту лучше CVS.
"Масштабировалось" оно единственным путём - за счёт ёмкости извилин Линуса, Инго и ещё нескольких небожителей, которые были в состоянии вспомнить историю каждой строчки и каждой функции. Как только этот ресурс кончился (в разных подсистемах в разное время) - настала она, двуединая, с вертикальной улыбкой.

И эта ситуация была в разы хуже фрёвой, когда хотя бы diff, annotate и commitlog добываются одной командой. Сейчас-то конечно, всё это есть и даже больше...
> вопрос не в том, где ведётся история кода, а в том, как администрируется
> вопрос фильтрации, оценки, контроля и одобрения изменения в нём.
Именно об этом и речь: здесь CVS -- это "коммиттеры", а не "сторадж".
Где "здесь"? Сказок-то не надо - только на моём примере: я от коммиттерства отказался, но аккуратно обсудить фичу, сделать патч и заставить его протолкнуть - реализовывал раз 7. Обычно через PR, потому что так удобнее - не теряется. Но и без него тоже получалось.
> CVS ничуть не мешала сделать нормальное хранение и нормальную историю
> и при этом сохранить прежний характер разработки.
Это "сторадж", но использовать CVS только в качестве такового сильно бы искушало использовать и для облегчения технической части административной работы.
В любом случае ни вести LKML по-прежнему, ни принимать патчи от произвольных посторонних только за их смысл - это не мешало. Как не мешает принимать патчи из каких-нибудь freebsd-hackers.
> или он тупо сдаётся (при этом отказываясь признаться, что сдался, и делая вид, что так и хотел).
> Примеры второго - kernel debugger, epoll.
Возможно (не знаю наверняка), это отчасти следствие уродца khttpd, когда вминутуслабости(tm) был принят код, которому не место. Обжёгшись таким образом, я бы тоже скорее отказывал сыромятине в мерже, пока не выдублят.
С epoll история другая - Линус хотел нереального и поэтому пропихнули несовместимый NIH-вариант по частям, постепенно приводя его к рабочему состоянию. С ядерным отладчиком - может быть, потому что их был не один... но в любом случае

Про kdb -- не знаю, IMHO действительно банально допинали не столько код, сколько Линуса.
Собсно не нравится то же, что и по результатам трёпа со Столманом (и переписки с Тео): гордыня.
Угу. Гордыня из народа во главе линуксового девелопмента так и хлещет.
> Я про то, что кроме git ещё много вариантов
Реально один -- hg. С bzr уже посталкивались... (ltsp-trunk и ещё пара проектов)
Monotone?
> А SVN хорош именно как трамплин.
Вот мне и кажется, что выйдет не trampoline, а trap. Вешаем напоминалку на через пять лет? :)
Не хочу - именно потому, что оцениваю причины и процессы совсем иначе. Даже если выйдет тот же результат - обоснование у меня другое.

Аватара пользователя
gvy
рядовой
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2008-10-30 22:46:41
Откуда: Kiev, Ukraine
Контактная информация:

Re: модели разработки, SCM, лицензии

Непрочитанное сообщение gvy » 2008-11-03 23:33:13

netch
> ну вот - а говоришь, помогает разработчику.
Брр. Out of sync.

[skip: обдумать]

> Так и с GPL так делают. Кстати, те же кластерщики - "мы не продаём софт,
> мы продаём услуги", и всё - желающие утёрлись.
Ну почему, желающие могут попробовать догнать. У некоторых получается, сам видишь.

>>> в первую очередь от дурных претензий. Пользователю в любом случае достаётся
>>> или продукт, или кусок недожаренного полуфабриката - зависит от разработчика.
>> И это уж от лицензии на практике не зависит никак (вспоминаем $5 в качестве предела
>> матответственности, прописанные в типичной MS EULA).
> MS тут ни при чём.
Именно.

>>> Переоценка собственных сил - обычное дело, так или иначе ею все страдали.
>>> Просто она невовремя и "не там" случилась.
>> Ты не видишь закономерности, я вижу. Причём достаточно давно, чтоб предположение имело некоторую предсказательную силу.
> Я вижу ту закономерность, которая подтверждается фактами и историей.
Аналогично.

>>>>> Может, это и проблема модели разработки. [...] Ну и при чём тут репозиторий?
>>>> Гм, а ты действительно эту историю пропустил? LKML и работал заместо SCM
>>> Нет, я ничего не пропустил. Рассылка вместо SCM - давай не надо подобных анекдотов?
>> Надо, Валя, надо.
> Да ты хоть обцитируйся - не получится. Нормальная SCM в первую очередь
> предназначена отвечать на вопросы "какая редиска написала эту строку
> и о чём она думала?", "а как это было сделано год назад?" или "а чем 18.2(1)S2
> отличается от 19.1(2)T1?"
IMHO возможность потрошить архив метаинформации -- следствие использования сторадж- и административной функций SCM.

> И как ты это сделаешь по LKML, где 70% патчей отвергаются на следующий заход,
> а задача "вытащить состояние на момент принятия решения Z" требует затрат
> ресурсов на нереальном уровне?
Нууу... свои вопросы решаю при помощи recoll по архивам. Не знаю, была ли распространена практика индексации почты (и лазанья по тарболам времени Z), но собсно стораджевый вопрос со своими следствиями встал ребром довольно давно и был решён BitKeeper, а затем git.

>> Я работал в такой схеме, это зверски неудобно.
> Понимаю, но масштабировалось-то оно в данном разе по факту лучше CVS.
> "Масштабировалось" оно единственным путём - за счёт ёмкости извилин
> Линуса, Инго и ещё нескольких небожителей
Ну да. Пока не прозвучало "Linus does not scale".

> И эта ситуация была в разы хуже фрёвой
Этот тезис плохо коррелирует с тем, что линукс начал ощутимо набирать обороты задолго до BK.

>> вопрос не в том, где ведётся история кода, а в том, как администрируется
>> вопрос фильтрации, оценки, контроля и одобрения изменения в нём.
> Именно об этом и речь: здесь CVS -- это "коммиттеры", а не "сторадж".
> Где "здесь"?
В моём трёпе про SCM.

> Сказок-то не надо
Какие сказки... а проталкивать тоже в разные стороны доводилось и своё, и чужое нужное.

>>> CVS ничуть не мешала сделать нормальное хранение и нормальную историю
>>> и при этом сохранить прежний характер разработки.
>> Это "сторадж", но использовать CVS только в качестве такового сильно бы
>> искушало использовать и для облегчения технической части административной работы.
> В любом случае ни вести LKML по-прежнему, ни принимать патчи от произвольных посторонних
> только за их смысл - это не мешало. Как не мешает принимать патчи из каких-нибудь freebsd-hackers.
Насколько понимаю, на уровне индивидуальных субпроектов это порой именно так внутри и делалось -- поскольку там коммиттерство "стоило" намного дешевле: людей-то по специфике меньше, чем "вообще".

>> Собсно не нравится то же, что и по результатам трёпа со Столманом (и переписки с Тео): гордыня.
> Угу. Гордыня из народа во главе линуксового девелопмента так и хлещет.
Ну пока всё-таки несопоставимо.

Хотя недавно опять задумался: если подсунуть заснятое в Иерусалиме перед Пасхой вот в этом году, где два огня над людьми пролетело из-за колонны... задумаются или нет? Пока вот непонятно.

>>> Я про то, что кроме git ещё много вариантов
>> Реально один -- hg. С bzr уже посталкивались... (ltsp-trunk и ещё пара проектов)
> Monotone?
Не-а. Monotone places higher value on integrity than performance. У opensolaris'овцев не долетело даже до interim evaluation (на котором отвалился bzr).

[ну как хошь]
Michael Shigorin

Аватара пользователя
iZEN
ст. лейтенант
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 2007-09-15 16:45:26
Контактная информация:

Re: BSD и Linux: технологии и сообщества

Непрочитанное сообщение iZEN » 2008-11-04 23:07:15

gvy писал(а):
1) А почему же семёрка по тестам SMP опередила Linux?
15% better than the latest Linux kernels (PDF, see slides 17 to 19) on 8 CPUs under PostgreSQL and MySQL
2) Чем не нравится достаточно надёжная UFS2 пользователям Linux? Она же может использоваться с тем же успехом на флэшках без износа "оборудования". ;-)
3) Что не так с /usr/local/? Какое прикладное ПО туда не ставится? (Да, есть ещё /var/lib/, куда устанавливаются прикладные библиотеки, и /usr/compat/ с базой эмуляции систем).
GNU/Linux — это не Unix и даже никогда им не был, и, что самое смешное, никогда им не станет — GNU's Not Unix

Аватара пользователя
gvy
рядовой
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2008-10-30 22:46:41
Откуда: Kiev, Ukraine
Контактная информация:

Re: SMP, UFS2, /usr/local и заблуждения

Непрочитанное сообщение gvy » 2008-11-09 23:32:54

iZEN
> 1) А почему же семёрка по тестам SMP опередила Linux?
> [FreeBSD 7 & 7.1 и FreeBSD 8, а так же к ядру Linux 2.6.24 & 2.6.27]
Это для гиков, простите. Повторюсь: сравнивать по "промышленным" показателям могу только то, что пригодно для использования в деле. Новейшие же ветки/версии -- исключительно для ориентировок на будущее и помня, что ко времени дозревания этих наработок до стойки всё ещё много раз изменится.
-- (здесь)

> 2) Чем не нравится достаточно надёжная UFS2 пользователям Linux?
Вы вот у Нетча спросите насчёт количества файлов в каталоге. Не так давно под пиво и кефир вскользь цепляли и то, почему на фре толком не получается использовать Maildir для обеспечения более оперативного бэкапа пользовательской почты.

Мне же как пользователю Linux она не нравится и не не нравится, поскольку просто не используется. Используемые же ФС характеризую в менее эмоциональных терминах -- например, ext3 как "дубовую" (невысокая производительность, но наивысшие шансы вытащить данные после катастрофы), а xfs как "приёмистую" (поскольку благодаря экстентам, delayed block allocation и грамотным каталогам она не проваливается по производительности под весьма заметной многопоточной нагрузкой как по чтению, так и по записи).

> Она же может использоваться с тем же успехом на флэшках без износа "оборудования". ;-)
Вы это пишете в шутку, подразумевая "без повышенного" или просто не в курсе организации блочной записи в наиболее распространённых флэшках? Если понимать как "в readonly" -- так тогда "без износа" после изначальной записи будет любая ФС, смонтированная в ro.

> 3) Что не так с /usr/local/?
> > >Или что порты забыли в /usr/local
> > Не совсем понял. У вас со всех машин поголовно раздаётся /usr?
На самом деле чаще / (ltsp chroot).
-- (здесь)

/usr/local в юниксах изначально предназначался для потребностей локального администратора рабочей станции, /usr которой мог быть смонтирован по сети. При этом использование его для "системной" установки софта (будь то порты/портеджи или пакеты) перебивает возможность влепить что-то из тарбола без приличного шанса получить ещё более жуткую кашу, чем если "системно" всё ставится в /usr, /opt или ещё куда, но не туда, куда во всех голых апстримных makefile по умолчанию встанет собранное на коленке руками.

Оно понятно, что "не собирай руками, козлёночком станешь", но зачем усугублять-то было... единственный слышанный плюс -- "если всё с портами захомутал, rm -rf /usr/local и можно захомутывать по новой", но IMHO это из той же оперы, что и запущенное рукоделие -- бишь у нас такого человека просто на работу не возьмут.

PS: про "распространено введение в заблуждение" -- вот и у Вас в подписи попросту враньё ("Лицензионная чистота кода Linux не подтверждена и держится на /добром слове/w сговоре между Novell и IBM")... можете начать свои раскопки вопроса с поиска вполне искреннего, думаю, мнения МакБрайда (и Балмера IIRC) насчёт того, что "ну не могли они написать целую ОС и ничего не потырить" на groklaw.net. Ну и далее по источникам.
Michael Shigorin

Аватара пользователя
iZEN
ст. лейтенант
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 2007-09-15 16:45:26
Контактная информация:

Re: SMP, UFS2, /usr/local и заблуждения

Непрочитанное сообщение iZEN » 2008-11-10 0:28:53

gvy писал(а):iZEN
> 1) А почему же семёрка по тестам SMP опередила Linux?
> [FreeBSD 7 & 7.1 и FreeBSD 8, а так же к ядру Linux 2.6.24 & 2.6.27]
Это для гиков, простите. Повторюсь: сравнивать по "промышленным" показателям могу только то, что пригодно для использования в деле. Новейшие же ветки/версии -- исключительно для ориентировок на будущее и помня, что ко времени дозревания этих наработок до стойки всё ещё много раз изменится.
-- (здесь)
Можно долго спорить, почему полупромышленная Ubunta становится всё тормознее и тормознее с выходом новых версий... Это стало обыденным явлением. :st:
gvy писал(а):iZEN
> 2) Чем не нравится достаточно надёжная UFS2 пользователям Linux?
Вы вот у Нетча спросите насчёт количества файлов в каталоге. Не так давно под пиво и кефир вскользь цепляли и то, почему на фре толком не получается использовать Maildir для обеспечения более оперативного бэкапа пользовательской почты.
Руки? :roll:
Моментальные снэпшоты UFS2 (dump/restore) и инкрементное копирование не подходит?
gvy писал(а): Мне же как пользователю Linux она не нравится и не не нравится, поскольку просто не используется. Используемые же ФС характеризую в менее эмоциональных терминах -- например, ext3 как "дубовую" (невысокая производительность, но наивысшие шансы вытащить данные после катастрофы), а xfs как "приёмистую" (поскольку благодаря экстентам, delayed block allocation и грамотным каталогам она не проваливается по производительности под весьма заметной многопоточной нагрузкой как по чтению, так и по записи).
Сказки про дубовую и весьма надёжную Ex3FS рассказывайте в другом месте.
Исследователь Крис Касперски отзывался об этой "дубовой" ФС как о весьма ненадёжной и неполежащей восстановлению.
gvy писал(а):iZEN
> Она же может использоваться с тем же успехом на флэшках без износа "оборудования". ;-)
Вы это пишете в шутку, подразумевая "без повышенного" или просто не в курсе организации блочной записи в наиболее распространённых флэшках? Если понимать как "в readonly" -- так тогда "без износа" после изначальной записи будет любая ФС, смонтированная в ro.
Нет конечно. ФС используется в режиме rw.
UFS2 за счёт малого оверхеда служебных данных над пользовательскими делает меньше транзакций записи на флэшку. А за счёт использования экстентов для неполностью занятых блоков у ней меньше степень фрагментации. То есть, при одних и тех же условиях эксплуатации флэшка с UFS2 проживёт дольше, чем с Ex3FS.
gvy писал(а):iZEN
> 3) Что не так с /usr/local/?
/usr/local в юниксах изначально предназначался для потребностей локального администратора рабочей станции, /usr которой мог быть смонтирован по сети. При этом использование его для "системной" установки софта (будь то порты/портеджи или пакеты) перебивает возможность влепить что-то из тарбола без приличного шанса получить ещё более жуткую кашу, чем если "системно" всё ставится в /usr, /opt или ещё куда, но не туда, куда во всех голых апстримных makefile по умолчанию встанет собранное на коленке руками.
"Cистемная установка" (world) не относится к портам. ПО из портов во FreeBSD отделено от системы логически.

(честно говоря, я не понимаю, откуда линуксоиды взяли стандарты на организацию каталогов /usr и впаривают это другим, ведь эти "стандарты" появились ПОСЛЕ того, как была написана FreeBSD и объяснена её структура).
gvy писал(а):Оно понятно, что "не собирай руками, козлёночком станешь", но зачем усугублять-то было... единственный слышанный плюс -- "если всё с портами захомутал, rm -rf /usr/local и можно захомутывать по новой", но IMHO это из той же оперы, что и запущенное рукоделие -- бишь у нас такого человека просто на работу не возьмут.
В отдельном документе руководства написано, как создавать собственный порт для правильной установки его в систему. Почему бы не почитать юному мантейнеру, как это делать ПРАВИЛЬНО?
gvy писал(а): PS: про "распространено введение в заблуждение" -- вот и у Вас в подписи попросту враньё ("Лицензионная чистота кода Linux не подтверждена и держится на /добром слове/w сговоре между Novell и IBM")... можете начать свои раскопки вопроса с поиска вполне искреннего, думаю, мнения МакБрайда (и Балмера IIRC) насчёт того, что "ну не могли они написать целую ОС и ничего не потырить" на groklaw.net. Ну и далее по источникам.
В подписи шутка с долей юмора, если кто не понял. 8)
GNU/Linux — это не Unix и даже никогда им не был, и, что самое смешное, никогда им не станет — GNU's Not Unix

Аватара пользователя
gvy
рядовой
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2008-10-30 22:46:41
Откуда: Kiev, Ukraine
Контактная информация:

Re: ALT Linux 4.0

Непрочитанное сообщение gvy » 2008-11-10 1:48:58

iZEN
> Можно долго спорить, почему полупромышленная Ubunta
Со мной долго не выйдет -- погуглите shigorin ubuntu. А вот тот же ALT 4.0 (помните оригинальный топик?) -- заметно шустрей, чем 3.0, и потребляет заметно меньше памяти. Хотя времени и сил на последнее ушло прилично (первое -- следствие более позднего и более вылизанного ядра 2.6, а также перехода с hotplug на udev+hal).

> Руки? :roll:
Эт Валику скажите, я не вникал. Сам бы туда засунул xfs, скорее всего.

> Исследователь Крис Касперски
Тот Самый Крис Касперски из Нью-Васюков? Первый раз слышу это имя, ну или оно не зацепилось в памяти ничем выдающимся.

Вообще-то мне безразличны такие некоррелирующие ысследователи (равно как и делатели "продакшн"-выводов из девелоперских снапшотов) по банальной причине -- они в какой-то другой вселенной живут. Это при том, что как раз к файловым системам склонен относиться пессимистически. Как и к дискам. И наблюдал несколько сессий восстановления изрядно покуроченных ФС -- ext3 и reiserfs (3.6, кажется) -- при участии их русскоязычных разработчиков. Да и сам чуточку по дури бывал вынужден выковыривать, хотя в несопоставимо более простых ситуациях.

> Нет конечно.
Тогда примите взад комплимент про сказки и просьба впредь выясняться более точно -- хотя бы в разговорах с тупыми, но въедливыми линуксоводами навроде меня. :)

> То есть, при одних и тех же условиях эксплуатации флэшка с UFS2 проживёт дольше, чем с Ex3FS.
Я не использую флэшки с ext3 и не стал бы использовать флэшки с ufs2. Причина банальна -- для относительно универсального на уровне шины стораджа на практике лучше подходит относительно универсальная ТРФ.

Если бы всё-таки пришлось на виашные мамки допаивать запланированный там DOM -- то смотрел бы в сторону jffs2 и подобных специализированных ФС, которым на их территории никакая дисковая не сгодится в подмётки по определению -- заточка под разную физику.

А примитивный 12-блочный wear leveling на "обычных" флэшках убивает возможность воспользоваться преимуществами более сложной ФС и более мощного процессора, чем встроенный контроллер.

> "Cистемная установка" (world) не относится к портам.
OK, уточнение: "системная установка прикладного ПО". Бишь "не basesystem, но средствами системы, а не как левой пятке захотелось", шоб понятней.

> (честно говоря, я не понимаю, откуда линуксоиды взяли стандарты на организацию каталогов /usr
> и впаривают это другим, ведь эти "стандарты" появились ПОСЛЕ того, как была написана FreeBSD и объяснена её структура).
Дружески предлагаю купить да почитать Немет; дважды титул Сказочника за один постинг обычно не присваивают.

> Почему бы не почитать юному мантейнеру, как это делать ПРАВИЛЬНО
Видите ли, я на сегодня поддерживаю более двухсот публично доступных пакетов и в общем представляю себе, в чём разница с рукоделием. Поэтому завсегда советую пользоваться системным средством управления ПО и не пытаться сэкономить время на его освоении, если надо (или интересно) собирать программки. Вне зависимости от ОС.

PS:
> В подписи шутка с долей юмора, если кто не понял. 8)
Ну вообще-то это навроде "вы уже перестали бить жену по утрам?" в качестве "доли юмора". Не понять довольно легко.
Michael Shigorin

Andy
ст. лейтенант
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 2007-03-04 7:48:58
Откуда: Mytischi

Re: SMP, UFS2, /usr/local и заблуждения

Непрочитанное сообщение Andy » 2008-11-10 10:30:07

iZEN писал(а):Можно долго спорить, почему полупромышленная Ubunta становится всё тормознее и тормознее с выходом новых версий... Это стало обыденным явлением. :st:
Стало обыденным явлением, что ты не любишь Линукс и упертостью фанатика об этом постоянно доказываешь. Ну FreeBSD-то "лучшая", это понятно.
iZEN писал(а):Исследователь Крис Касперски отзывался об этой "дубовой" ФС как о весьма ненадёжной и неполежащей восстановлению.
Ооо. Тогда все понятно, человек читающий "исследователя", а не техническое описание файловой системы, вопросов более не вызывает. И ты еще на Блинкова наезжал. Почитай журналы "Земский Фершал" (vx.netlux.org), там есть рецензия с разбором на одну из таких "статей". Читать "исследователя"
сродни чтению журнала "Хакер".
Jul 16 19:37:15 freebsd sshd[4152]: Invalid user idiot from 210.75.200.104

Аватара пользователя
Alex Keda
стреляли...
Сообщения: 35308
Зарегистрирован: 2004-10-18 14:25:19
Откуда: Made in USSR
Контактная информация:

Re: Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

Непрочитанное сообщение Alex Keda » 2008-11-10 10:35:38

а при чём тут любишь-не-любишь?
Оппонент тоже с упёртостью фанатика доказывает обратное.
Правильно так, а не иначе. Точка.
Ктосчитает иначе - смотри пункт один.
===========
вообще - ты чё тут делаешь? Езжай в тёплые страны, отдыхай - у тя отпуск =)
На даче у меня копать не захотел, несмотря на предложенный сервис в виде чистого воздуха, трудотерапии, и бесплатной жрачки =))))
Убей их всех! Бог потом рассортирует...

Andy
ст. лейтенант
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 2007-03-04 7:48:58
Откуда: Mytischi

Re: Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

Непрочитанное сообщение Andy » 2008-11-10 10:44:42

lissyara писал(а):а при чём тут любишь-не-любишь?
Оппонент тоже с упёртостью фанатика доказывает обратное.
Правильно так, а не иначе. Точка.
Чем мне, не скрою, нравится читать Михаила, так это тем, что он подробно объясняет
почему так, а не иначе, да еще кучей ссылок свои слова подтверждает, и плюсы и минусы умеет признавать, отмотай на пару страниц назад, где
сравнение шло фри и линукса. От iZEN я вижу постоянные кидания пальцев с ссылкой на опеннет. "А вот убунту стала тормознее". Если честно,
мне покласть на убунту (нету кнопки "покласть на все"? :-D )
lissyara писал(а): Ктосчитает иначе - смотри пункт один.
Кстати, читать тебя тоже интересно, до тех пор, пока откровенный троллинг не начинает идти. :)
lissyara писал(а): ===========
вообще - ты чё тут делаешь? Езжай в тёплые страны, отдыхай - у тя отпуск =)
На даче у меня копать не захотел, несмотря на предложенный сервис в виде чистого воздуха, трудотерапии, и бесплатной жрачки =))))
С теплыми странами облом вышел, но у меня же еще отпуск будет, верно. Веришь нет, неделя отпуска уже прошла, а я ее не заметил толком.
Ты извини, предложение было заманчивое, но я, пожалуй, дома побуду :)
Jul 16 19:37:15 freebsd sshd[4152]: Invalid user idiot from 210.75.200.104

Аватара пользователя
iZEN
ст. лейтенант
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 2007-09-15 16:45:26
Контактная информация:

Re: SMP, UFS2, /usr/local и заблуждения

Непрочитанное сообщение iZEN » 2008-11-10 15:10:28

Давайте всё же разберёмся здесь, на месте.

Итак, спорный пост про рукоделие в /usr/local:
gvy писал(а): /usr/local в юниксах изначально предназначался для потребностей локального администратора рабочей станции, /usr которой мог быть смонтирован по сети. При этом использование его для "системной" установки софта (будь то порты/портеджи или пакеты) перебивает возможность влепить что-то из тарбола без приличного шанса получить ещё более жуткую кашу, чем если "системно" всё ставится в /usr, /opt или ещё куда, но не туда, куда во всех голых апстримных makefile по умолчанию встанет собранное на коленке руками.
Смотрим, что говорит стандарт по этому поводу:
4.9 /usr/local : Каталог для локального ПО (Local hierarchy)

4.9.1 Назначение
Каталоговая структура /usr/local используется системным администратором в тех случаях, когда он устанавливает программное обеспечение, которое будет использоваться локально в рамках данного хоста. Этот каталог не должен перезаписываться при обновлениях системного программного обеспечения. Он может использоваться для программ и данных, не попавших в каталог /usr, доступ к которым разрешен с других хостов.

Локально устанавливаемое программное обеспечение должно располагаться не в /usr, а в /usr/local если только его установка производится не в целях замены или обновления ПО в /usr. [примечание 23]
4.9.2 Требования
Следующие каталоги или символические ссылки на каталоги должны иметься в /usr/local

"/usr/local" "Каталог для локального ПО"
bin Локальные исполняемые файлы
games Локально установленные игровые приложения
include Локальные заголовочные файлы для C
lib Локальные библиотеки
man Локальные он-лайновые руководства
sbin Локальные системные исполняемые файлы
share Архитектурно-независимые каталоговая структура для локального ПО
src Локально установленные исходные коды
Фразу "Он может использоваться для программ и данных, не попавших в каталог /usr, доступ к которым разрешен с других хостов" я не понял, честно говоря. Казуистика какая-то: к чему относится причастный оборот "доступ к которым разрешен с других хостов" — то ли к /usr, то ли к данным, не попавшим в /usr.

Двойственное толкование как во фразе "Бытие определяет сознание".
gvy писал(а): Оно понятно, что "не собирай руками, козлёночком станешь", но зачем усугублять-то было... единственный слышанный плюс -- "если всё с портами захомутал, rm -rf /usr/local и можно захомутывать по новой", но IMHO это из той же оперы, что и запущенное рукоделие -- бишь у нас такого человека просто на работу не возьмут.
А кого возьмут? Того, кто в любую систему всё ставит из тарболов РУКАМИ, не разобравшись, в какую кашу оно превращается без использования системного инструментария (pkg_*), специально предназначенного для этих целей?
Последний раз редактировалось iZEN 2008-11-11 10:57:15, всего редактировалось 2 раза.
GNU/Linux — это не Unix и даже никогда им не был, и, что самое смешное, никогда им не станет — GNU's Not Unix

Аватара пользователя
iZEN
ст. лейтенант
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 2007-09-15 16:45:26
Контактная информация:

Re: ALT Linux 4.0

Непрочитанное сообщение iZEN » 2008-11-10 15:28:29

gvy писал(а):iZEN
> То есть, при одних и тех же условиях эксплуатации флэшка с UFS2 проживёт дольше, чем с Ex3FS.
Я не использую флэшки с ext3 и не стал бы использовать флэшки с ufs2. Причина банальна -- для относительно универсального на уровне шины стораджа на практике лучше подходит относительно универсальная ТРФ.

Если бы всё-таки пришлось на виашные мамки допаивать запланированный там DOM -- то смотрел бы в сторону jffs2 и подобных специализированных ФС, которым на их территории никакая дисковая не сгодится в подмётки по определению -- заточка под разную физику.

А примитивный 12-блочный wear leveling на "обычных" флэшках убивает возможность воспользоваться преимуществами более сложной ФС и более мощного процессора, чем встроенный контроллер.
JFFS2 всё ещё на стадии разработки и эксперимента. Советовать её использовать в продакшене уже тогда, когда появились первые промышленные SSD — тихий ужас. В Linux в настоящий момент нет подходящей надёжной системы для флэш-накопителей. И это факт.
gvy писал(а):iZEN
> "Cистемная установка" (world) не относится к портам.
OK, уточнение: "системная установка прикладного ПО". Бишь "не basesystem, но средствами системы, а не как левой пятке захотелось", шоб понятней.
Утилиты pkg_add, pkg_delete (и другие pkg_*) входят в состав world FreeBSD.

Никто не запрещает устанавливать ПО из скрипта make, не относящегося ни к одному порту (я так драйвер NVIDIA устанавливал и Xfce 4.2, когда непросвещённым был). Всё работает. Но вот о сопровождении установленного таким образом ПО нужно думать в тех же реалиях, что и запускаемый дикий скрипт make, который настроен на вакумноконевой Unix.
gvy писал(а):iZEN
> (честно говоря, я не понимаю, откуда линуксоиды взяли стандарты на организацию каталогов /usr
> и впаривают это другим, ведь эти "стандарты" появились ПОСЛЕ того, как была написана FreeBSD и объяснена её структура).
Дружески предлагаю купить да почитать Немет;
Спасибо, почитаю.
gvy писал(а):iZEN дважды титул Сказочника за один постинг обычно не присваивают.
Опустим.
gvy писал(а):iZEN
> Почему бы не почитать юному мантейнеру, как это делать ПРАВИЛЬНО
Видите ли, я на сегодня поддерживаю более двухсот публично доступных пакетов и в общем представляю себе, в чём разница с рукоделием. Поэтому завсегда советую пользоваться системным средством управления ПО и не пытаться сэкономить время на его освоении, если надо (или интересно) собирать программки. Вне зависимости от ОС
Это Сизифус системное средство управления ПО? Ну, может быть в конкретном дистрибутиве Linux это и так, но точно не в Fedora и не в Ubuntu. Сизифус наполнен какими-то странными аллегориями в виде помеси из DEB- и RPM-based вещей.

Во FreeBSD системное средство управления установленным ПО — это утилиты pkg_*, входящие в состав системы. Или вы об этом не знали? Тогда в чём посыл поста? :st:
gvy писал(а):iZEN
PS:
> В подписи шутка с долей юмора, если кто не понял. 8)
Ну вообще-то это навроде "вы уже перестали бить жену по утрам?" в качестве "доли юмора". Не понять довольно легко.
Да, да, из той же серии: "Вы перестали напиваться по утрам". :roll:
Последний раз редактировалось iZEN 2008-11-10 15:38:28, всего редактировалось 2 раза.
GNU/Linux — это не Unix и даже никогда им не был, и, что самое смешное, никогда им не станет — GNU's Not Unix

Аватара пользователя
iZEN
ст. лейтенант
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 2007-09-15 16:45:26
Контактная информация:

Re: Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

Непрочитанное сообщение iZEN » 2008-11-10 15:34:00

Вот кстати, задачка образовалась:
Тут вот фигня щас получается.. ставилю Anjuta, Glade gcc и проч... умирает KDE.. и apt-get KDE уже потом его не спасает
Я как понимаю, что беда в том, что используем ALTLinux 4.0 Desktop, а в конкретно его репозиториях ниче для разработки нету, из какогото другого 4.0 скачиваю все rpm пакеты, и тут замечаю что из за зависимостей Synaptic начинает сносить чето от KDE, последующая переустановка их не спасает....
что делать?
http://linuxforum.ru/index.php?showtopi ... t&p=747038
Ответьте ему. :roll:
GNU/Linux — это не Unix и даже никогда им не был, и, что самое смешное, никогда им не станет — GNU's Not Unix

Drool
проходил мимо

Re: Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

Непрочитанное сообщение Drool » 2008-11-11 10:50:21

iZEN писал(а):Вот кстати, задачка образовалась:
Тут вот фигня щас получается.. ставилю Anjuta, Glade gcc и проч... умирает KDE.. и apt-get KDE уже потом его не спасает
Я как понимаю, что беда в том, что используем ALTLinux 4.0 Desktop, а в конкретно его репозиториях ниче для разработки нету, из какогото другого 4.0 скачиваю все rpm пакеты, и тут замечаю что из за зависимостей Synaptic начинает сносить чето от KDE, последующая переустановка их не спасает....
что делать?
http://linuxforum.ru/index.php?showtopi ... t&p=747038
Ответьте ему. :roll:
А что там отвечать-то? Человек бездумно понаставлял галочек в синаптике - вот теперь системе и сносит крышу. Небось даже сизиф подключил :cf:

Аватара пользователя
gvy
рядовой
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2008-10-30 22:46:41
Откуда: Kiev, Ukraine
Контактная информация:

Re: SMP, UFS2, /usr/local и заблуждения

Непрочитанное сообщение gvy » 2008-11-19 1:05:35

iZEN
> Смотрим, что говорит стандарт
Возможно, если б Вы взяли оригинал версии 2.3, а не перевод версии 2.2 -- было бы чуть легче. Заодно оттуда же:
The FHS document has a limited scope:

* Local placement of local files is a local issue, so FHS does not attempt to
usurp system administrators.

* FHS addresses issues where file placements need to be coordinated between
multiple parties such as local sites, distributions, applications,
documentation, etc.
> Локально устанавливаемое программное обеспечение должно располагаться не в /usr, а в /usr/local
> если только его установка производится не в целях замены или обновления ПО в /usr.
Можно было не трудиться выделять, ничего необычного тут нет. :) Кесарю кесарево, пакетам -- пакетное. И обновление тоже.

> Фразу "Он может использоваться для программ и данных, не попавших в каталог /usr,
> доступ к которым разрешен с других хостов" я не понял, честно говоря.
Вот как в оригинале:
The /usr/local hierarchy is for use by the system administrator when installing
software locally. It needs to be safe from being overwritten when the system
software is updated. It may be used for programs and data that are shareable
amongst a group of hosts, but not found in /usr.

Locally installed software must be placed within /usr/local rather than /usr
unless it is being installed to replace or upgrade software in /usr.
> Казуистика какая-то: к чему относится причастный оборот "доступ к которым
> разрешен с других хостов" — то ли к /usr, то ли к данным, не попавшим в /usr.
Второе.

>> у нас такого человека просто на работу не возьмут.
> А кого возьмут?
Нууу вот некоторые тут могут рассказать :-) Но берут или тех, кто уж таким-то точно давно не страдает, или тех, кого всё равно учить (и можно научить сразу по-человечески -- это намного легче, чем переучивать, проверялось в т.ч. на себе и вечерней школе по классу гитары).

> Того, кто в любую систему всё ставит из тарболов РУКАМИ, не разобравшись,
> в какую кашу оно превращается без использования системного инструментария (pkg_*),
> специально предназначенного для этих целей?
Аккурат наоборот.

> В Linux в настоящий момент нет подходящей надёжной системы для флэш-накопителей. И это факт.
И откуда Вы такие факты забористые берёте? Никак Балмер отсыпал? Здесь ФС для флэша больше, надёжней и подходящей, чем где бы то ни было из известных мне ОС общего назначения.

Могу предложить прогуляться на dW и подумать ещё. Ну или в качестве альтернативного направления -- сюда, где ещё и забавный обмен мнениями по разным FFS.

>> OK, уточнение: "системная установка прикладного ПО".
> Утилиты pkg_add, pkg_delete (и другие pkg_*) входят в состав world FreeBSD.
В данном случае подразумевал не pkg_*: пакеты во фре всё равно "граждане второго сорта". (или эти дровишки отсырели?)

> и Xfce 4.2, когда непросвещённым был
Н-да. Когда у меня был лёгкий хламовник в /usr/local, новостью был XFCE 3.0. В 2002 уже пакеты собирал, и то долго раскачивался -- где-то с 1999 уже знал благодаря Володе Бормотову достаточно, чтоб если не пужаться -- взять и сделать первый.

> Это Сизифус системное средство управления ПО?
Вообще упоминался мной как репозиторий и проект, а не какое-то средство. Ещё не стоит путать с зизифусом ;-)

> Сизифус наполнен какими-то странными аллегориями в виде помеси из DEB- и RPM-based вещей.
Будьте добры, определите используемый Вами незнакомый мне в таком значении термин "Сизифус". Нашенский использует APT как высокоуровневое средство (менеджер зависимостей в репозитории) поверх RPM как низкоуровневой утилиты (менеджера пакетов), который в свою очередь использует RPM как транспортный формат. DEB как форматом тут не пахнет, а dpkg как утилита присутствует в одном из rpm-пакетов сизифа -- для удобства разбирания дебов.

> Или вы об этом не знали?
Интересный вопрос. Что, до сих пор не видно?

> Тогда в чём посыл поста?
Мне иногда приходится не по разу перечитывать собеседников, чтобы понять, что торможу я, а не они... простите, но сейчас добавить будто нечего.

> "а в конкретно его репозиториях ниче для разработки нету"
> Ответьте ему.
Спасибо, ответил. На самом деле девелоперских пакетов нет в дистрибутиве, а в репозиториях их полно. Иначе бы у меня сегодня бэкпорт Seamonkey 1.1.13 на альтовский 4.0/branch ну никак не собрался ;-)

Drool
> Человек бездумно понаставлял галочек в синаптике
В этом есть и наша вина -- даже моя, что не допинал Диму к тому времени выкинуть нафиг заремаренные строчки для unstable, если для человека с Synaptic этот # получается ажно выключенной галочкой... но это уже вроде в прошлом.
Michael Shigorin

Аватара пользователя
gvy
рядовой
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2008-10-30 22:46:41
Откуда: Kiev, Ukraine
Контактная информация:

крис ксакепски

Непрочитанное сообщение gvy » 2008-11-20 20:58:09

iZEN
> Сказки про дубовую и весьма надёжную Ex3FS рассказывайте в другом месте.
> Исследователь Крис Касперски отзывался об этой "дубовой" ФС как о весьма ненадёжной
> и неполежащей восстановлению.
В дополнение к уже сказанному: на этого цитируемого Вами "исследователя" свалилась ещё пара отзывов вида "профан-самопиарщик" и вот такая ссылка. Похоже, без X-Ears: Red ему писать не стоит.

Предлагаю всё-таки начинать делать выводы.
Michael Shigorin

Аватара пользователя
iZEN
ст. лейтенант
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 2007-09-15 16:45:26
Контактная информация:

Re: крис ксакепски

Непрочитанное сообщение iZEN » 2008-11-20 23:28:43

gvy писал(а):iZEN
> Сказки про дубовую и весьма надёжную Ex3FS рассказывайте в другом месте.
> Исследователь Крис Касперски отзывался об этой "дубовой" ФС как о весьма ненадёжной
> и неполежащей восстановлению.
В дополнение к уже сказанному: на этого цитируемого Вами "исследователя" свалилась ещё пара отзывов вида "профан-самопиарщик" и вот такая ссылка. Похоже, без X-Ears: Red ему писать не стоит.

Предлагаю всё-таки начинать делать выводы.
Это что, критика первой книжки Криса? Та (книжка), которая подверглась редакторской правке и опечаткам наборщиц? :st:
GNU/Linux — это не Unix и даже никогда им не был, и, что самое смешное, никогда им не станет — GNU's Not Unix

Аватара пользователя
gvy
рядовой
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 2008-10-30 22:46:41
Откуда: Kiev, Ukraine
Контактная информация:

Re: крис ксакепски

Непрочитанное сообщение gvy » 2008-11-21 0:00:03

iZEN
> Это что, критика первой книжки Криса?
Кгм. Вообще-то из текста явно видно предсказание следующей темы в критике предыдущей книжки. Кого из нас с Вами подводит элементарная логика?

> которая подверглась редакторской правке
Знаете, бывают перлы, которые никакой редактуре не по зубам. И мне по стопке косвенных данных уже получается сделать вывод, что этого человека в качестве источника я никому рекомендовать не собираюсь (а скорее -- забуду имя до завтра). Можно, конечно, пойти на принцип, спросить Правильный Перевод или Где Оригинал и разнести уже по полной программе, но смысл?

Ещё раз дружески предлагаю взять на вооружение практику искать и ценить внутренне непротиворечивые источники. Это работает.
Michael Shigorin

Аватара пользователя
Alex Keda
стреляли...
Сообщения: 35308
Зарегистрирован: 2004-10-18 14:25:19
Откуда: Made in USSR
Контактная информация:

Re: Дистрибутив ALT Linux 4.0 Desktop Professional получил серти

Непрочитанное сообщение Alex Keda » 2008-11-21 7:22:24

ребят, а чё вы обсуждаете?
Я последние постов пять перечитал - нифига не понял о чём вообще речь...
Убей их всех! Бог потом рассортирует...